sobota, 4 września 2021 14:49

Monika i Hadi uciekli przed talibami. Ale już wyjechali z Polski. "Nie mogę już patrzeć na to, co dzieje się na granicy"

Autor Marzena Gitler
Monika i Hadi uciekli przed talibami. Ale już wyjechali z Polski. "Nie mogę już patrzeć na to, co dzieje się na granicy"

Monika Szczygielska i Hadi Mohammadi, to małżeństwo, które ewakuowało się z Afganistanu. Wywiad z nimi przeczytało na stronach Głos24 i Onet kilkaset tysięcy czytelników i wzbudził bardzo pozytywne reakcje. Wielu ludzi poruszyła ich historia. Ale, jak się okazuje, w Polsce nie zabawili zbyt długo. Dlaczego? Gdzie są teraz? Czy mają kontakt z bliskimi? Jak wygląda sytuacja w Afganistanie? Jak odbierają to, co z uchodźcami dzieje się na polskiej granicy?

Gdzie jesteście teraz, jak wygląda w tej chwili wasza sytuacja?

Monika: – Na początku chciałam sprostować – nie można nas nazwać uchodźcami z Afganistanu, bo ja całkowicie legalnie wyjechałam z Hadim. Nasza sytuacja nie była taka sama, jak tamtych ludzi. W tym momencie jesteśmy na południu Hiszpanii, nie daleko od miasta Sewilla. Ja pracuję tutaj jako tłumacz właśnie w obozie dla uchodźców. Są w nim Afgańczycy. Tylko Afgańczycy - uchodźcy i wojsko amerykańskie. Obóz znajduje się na terenie bazy wojskowej.

Ten obóz od istnieje od dawna? Jak jest zorganizowany?

Monika: – Obóz powstał dosłownie kilka dni temu, gdy zaczęły się ewakuacyjne loty [z Afganistanu – przy. red]. Wiadomo, że one były kierowane do wielu państw i niektóre zostały skierowane tutaj, do Hiszpanii. Część to loty bezpośrednio z Kabulu do Hiszpanii, a niektóre to transfer przez trzy inne państwa, na przykład Katar albo Arabię Saudyjską. Wszyscy mieszkańcy tego obozu to uchodźcy z Afganistanu.

W rozmowie, którą mieliśmy okazję przeprowadzić, mówiliście, że ewakuowaliście się między innymi dlatego, że jesteście małżeństwem mieszanym. Twój mąż jest muzułmaninem, a ty jesteś Europejką. To jednak wzbudziło pewne wątpliwości u mieszkających tu w Polsce muzułmanów. Dostaliśmy maila, z którego autor twierdził, że Koran dopuszcza możliwość, że muzułmanin bierze sobie za żonę czy chrześcijankę, czy Żydówkę. Jest zgodne z prawem koranicznym. Dlaczego właściwie wy czuliście się zagrożeni?

Hadi: – Tak, to prawda, że w Koranie jest napisane, że jest dopuszczane małżeństwa pomiędzy osobami tak zwanej Księgi, czyli Żydami i chrześcijanami i muzułmanami. Ale Koran, a grupa talibów to są dwie różne rzeczy. Oni mają swoją interpretację Koranu, która mówi, że jeżeli muzułmanin na przykład ożeni się, a muzułmanka wyjdzie za mąż za chrześcijanina lub Żyda, automatycznie staje się dla nich niewiernym. I to zostało dosłownie nam powiedziane na kabulskim lotnisku.

Monika: – Mój mąż został zatrzymany przez jednego z talibów i on powiedział: „lepiej, żebyś stąd wyjechał, zniknął z tego kraju, bo ty jesteś dla nas niewiernym.”

Okolice lotniska w Kabulu / Fot.: Monika Szczygielska

Ta sytuacja wydawała się wam bardzo dramatyczna.

Monika: – Ja nie myślałam, że będzie aż tak źle. Mieszkaliśmy już jakiś czas w Kabulu, więc sąsiedzi czy i moi znajomi z pracy wiedzieli, że mamy taką relację, że jesteśmy małżeństwem i nie było nigdy problemu. Nie było żadnych komentarzy czy jakiś uwag. Ale faktycznie, jak talibowie weszli, to sytuacja się zmieniła. Oni mają swoje własne myślenie. To po prostu zupełnie inni ludzie.

Hadi: – Ze strony mieszkańców nie mieliśmy żadnych problemów, ale kiedy pojawili się talibowie, wtedy zrobiło się niefajnie, bo wszyscy wiedzą, że oni mają swoje prawa. Na przykład ślub z obcokrajowcem uznają za największy grzech.

Talibowie stacjonujący na ulicach Kabulu. Mają ze sobą wyrzutnię RPG / Fot.: Monika Szczygielska

Afganistan ma problemy z własną tożsamością i ze spokojem wewnętrznym już od bardzo wielu lat. Ciągle były tam zmiany władzy, i od 2002 roku po ustaniu działań wojennych, stacjonowały tam stale wojska amerykańskie. Jaki był stosunek mieszkańców do Amerykanów? Czy postrzegani byli jako gwarancja stabilizacji, czy jednak właśnie jako pewne zagrożenie? W wywiadzie mówiliście, że gdy Amerykanie podjęli decyzję o ewakuacji swoich wojsk i ruszyła inwazja talibów, były takie prowincje, miasta, które przyjmowały ich można powiedzieć z otwartymi ramionami, albo biernie przyjmowali tę sytuację. To wydaje się dla nas dziwne, bo z jednej strony postrzega się ich, jak sami mówiliście, jako dzikich, niezrozumiałych, ludzi, po których właściwie  można się spodziewać po nich wszystkiego. A z drugiej strony ludzie sami się na nich otwierają? Hadi, jak ty to pamiętasz? To są lata, w których ty wzrastałeś. Właściwie od dziecka spotykałeś się z taką sytuacją.

Hadi: – Nie jestem znawcą prawa czy historii. W tamtych latach byłem mały, nie mogę tego dokładnie ocenić, bo nie uczono mnie tego dokładnie, jak to wtedy wyglądało. Mówię więc na podstawie własnych informacji i własnych doświadczeń. Na początku, kiedy Amerykanie pojawili się w Afganistanie, wszyscy byli szczęśliwi. Traktowali ich jako wybawców od talibów. Cieszyli się, że wszystkie te lata pod rządami talibów się skończyły i dla ludzi to było wybawienie. To była ulga, że ktoś coś zmieni. Właśnie zmieni na lepsze. Kilka lat później zaczęło się trochę to zmieniać. Zarzucano Amerykanom, że podobno łamali prawo. Niektórzy ludzie mówili, że Amerykanie chcą zmienić kulturę afgańską, chcą wpłynąć na ich życie, na przykład prezentując jakieś zachodnie obyczaje, ubrania, zachodni styl życia, muzykę, filmy. Bali się, że zginie ich tożsamość, a ludzie zaczną bardziej skłaniać się ku Zachodowi i tracić swoje korzenie.

Kabul przed wkroczeniem talibów/ Fot.: Monika Szczygielska

Moniko, ty jesteś Europejką, Polką, która przeniosła się a pewien czas do Afganistanu. Kabul i prowincja na pewno się między sobą różnią. I bardzo różnią się od tego, do czego my jesteśmy tutaj przyzwyczajeni nie tylko pod względem strojów, ale i obyczajów.

Monika: – Oczywiście, że bardzo jest różnią. Niektóre miejsca, mniejsze miejscowości, wioski to jest zupełnie inny świat. To jest tak, jakby przenieść się 100 - 150 lat w przeszłość. Tam są cały czas gliniane domy, nie ma stałego dostępu do prądu, nie ma wody. Woda wyciąga się ze studni, a prąd dają panele słoneczne, ewentualnie akumulatory do oświetlania. No i przede wszystkim to inna kultura. Kobiety muszą być osobno, w osobnym pokoju. Nie mogą widzieć osób z zewnątrz. Tak jest szczególnie w pasztuńskich rodzinach, w których nie mogą absolutnie widzieć ich osoby z zewnątrz, czyli spoza tej rodziny. Mogą je widzieć inne kobiety, ale mężczyźni nie mogą, więc domy są dzielone na dwa pokoje i mają dwa wejścia. Jeżeli przychodzi gość – mężczyzna – wchodzi od razu do pokoju dla mężczyzn. Jeżeli kobieta – to wchodzi wejściem dla kobiet.

Są też miejsca takie na przykład jak Herat czy Kabul, które (szczególnie Kabul, bo to stolica) są bardzo nowoczesne. W centrum miasta jest dużo restauracji, kafejek – takich miejsc, gdzie naprawdę można było się poczuć jak w Europie. Są sklepy jak Apple i inne znane marki. Można kupić telefony, ubrania, buty – jak u nas. Może kino nie jest tylko tak rozwinięte. Jest dużo miejsc, gdzie sprzedawane są płyty CD z filmami, z muzyką. Tak, że mój pobyt tam to nie było takie cofnięcie w zupełnie inną rzeczywistość, bo jednak było dużo podobieństw do Europy. Nawet zauważyłam, że były tam polskie produkty, albo takie, które są u nas, na przykład jabłka, które dosłownie tak samo wyglądają w Polsce. Kabul był podobny może bardziej do Europy Wschodniej niż Zachodniej. Tak, że w Afganistanie można było się poczuć i tak jak w Europie, i tak jak prawie 100 lat temu.

Afgańska prowincja, sklep z przetworami / Fot.: Monika Szczygielska

Moniko pracowałaś jako nauczyciel języka angielskiego między innymi na prowincji. Miałaś kontakt również z osobami, które tam żyją. Jak afgańskie kobiety, postrzegają te dysproporcje w traktowaniu ich. Czy je akceptują i są dumne z tego, że ciągle u nich panuje właśnie taka tradycja? Czy są dumne z tej tożsamości czy jednak oczekują pewnych zmian?

Monika: – Jest i tak, i tak. Uczyłam na prowincji chazarów, czyli szyitów. Ta grupa jest o wiele bardziej prozachodnia i nastawiona na zmiany kulturowe. Oni nie chcą tkwić w tej tradycji i nie chcą izolować kobiet. Tam było zupełnie na odwrót. Kobiety spędzały czas z mężczyznami, wychodziły na zewnątrz, nie zasłaniały więcej niż tylko trochę włosów, czasami nawet tylko połowę głowy. Kobiety tam są wolne. Nie jest tak, jak myślą wszyscy, że są oddzielone i siedzą tylko w domu. Choć rozmawiałam i z takimi. Niektóre mówiły, że to jest więzienie. One nie chcą tego, ale nie mogą nic zrobić, bo to jest właśnie ta kultura i tradycja. I były też takie, które są niezadowolone, ale akceptują tę sytuację, bo uważają, że tak musi być i tego się nie da zmienić. Niektóre młodsze wiedziały, jak wygląda na Zachodzie, czy w innych krajach i podobało mi się to, ale nie mogę nic zmienić, bo to już nie zależy od jednej osoby. To po prostu to jest walka z kilkusetletnią tradycją, kulturą i takie zmiany naprawdę ciężko przychodzą.

Kuchnia, której korzystała Monika pracując jako nauczyciel języka angielskiego na prowincji / Fot.: Monika Szczygielska

W wywiadzie mówiliście, że Hadi pracował w firmach zachodnich, dla banku, przy realizacji jakichś projektów, więc życie zachodnie nie jest mu obce, ale jakie są odczucia, jeśli chodzi na przykład o jego rodzinę czy o sąsiadów? Czy dużo jest osób, które oczekują właśnie takiej, może stopniowej, ale jednak europeizacji tego kraju, otwierania się na pewne standardy zachodnie, czy bardziej liberalnego podchodzenia do tych koranicznych przepisów, czy jednak ludzie chcieliby jednak kultywować swoją tradycję, walczyć o tożsamość, skoro właśnie konflikt z Amerykanami wywołało to, że chcieli za dużo Zachodu wprowadzić do Afganistanu?

Hadi: – Mnie odpowiada styl proeuropejski, czyli styl życia zgodny ze standardami zachodnimi, ale dużo jest ludzi starszych, którzy mówią, że są temu przeciwni. Oni jednak stawiają na afgańską kulturę. 10 ostatnich lat bardzo zmieniło społeczeństwo. Młodzi ludzie i kobiety, czy dziewczyny bardzo się już upodobnili do Zachodu. Mają telefony, ubrania, słuchają muzykę i oglądają filmy. Widać postęp w obsługiwaniu komputera i Internetu. Pojawili się specjaliści IT. Nie można jednak powiedzieć, że teraz społeczeństwo afgańskie jest jak europejskie. To nie jest też tak, jak było kiedyś. To jest coś pomiędzy. Dalej posiadają te elementy ze swojej kultury, ale też już włączają elementy z Zachodu i innych kultur.

Murale na ulicach Kabulu / Fot.: Monika Szczygielska

Wasza sytuacja w tej chwili jest można powiedzieć w miarę stabilna, chociaż jesteście ciągle w drodze i nie wiadomo gdzie jeszcze wylądujecie. Byliście w Czechach, później jest byliście parę dni w Polsce, a teraz już jesteście w Hiszpanii. Jestem ciekawa jak wy odbieracie to, co dzieje się ciągle w Afganistanie, informacje, które stamtąd docierają. Jaka jest sytuacja twojej rodziny, Hadi?

Hadi: – Wielu członków rodziny pracowało dla rządu Afganistanu. W tym momencie talibowie szukają właśnie takich ludzi, którzy pracowali dla rządu, dla wojska i w szczególności dla obcokrajowców. Talibowie na początku powiedzieli, że wybaczą tym, którzy pracowali dla rządu, byli w policji czy wojsku, ale do chodzą już słuchy, że to jest nieprawda. Tacy ludzie są ścigani i zabijani, ewentualnie porywani i nie wiadomo co się z nimi dzieje, więc oczywiście, że martwię się. Nie wiadomo, co się zdarzy jutro. Nie wiadomo, co się zdarzy za dwa dni. Póki co oni są dalej w Afganistanie we w miarę ustabilizowanej sytuacji, ale nie wiadomo co będzie. Mamy kontakt telefoniczny i internetowy.

Kabul / Fot.: Monika Szczygielska

Czy tam funkcjonują miejsca pracy, w których pracowali i sklepy? Czy w ogóle da się tam normalnie funkcjonować? Czy jest tak jak w czasie wojny, gdzie właściwie trudno jest kupić normalne towary?

Hadi: – Tylko przez dwa dni były pozamykane były sklepy i faktycznie brakowało chleba czy innych rzeczy. Ludzie wykupowali to wszystko, ale później sytuacja już wróciła do normy tak, że wszystkie sklepy są otwarte i działają. Komunikacja w zasadzie wygląda tak jak kiedyś. Zmieniła się nazwa kraju. Afganistan jest teraz Emiratem Islamskim. Ludzie wrócili do pracy. Ci, którzy kiedyś pracowali dla Islamskiej Republiki teraz pracują dla Islamskiego Emiratu. Jednak ci, którzy pracowali wcześniej dla rządu, jeszcze nie mogą pracować, bo talibowie mają dopiero ustalić zasady, jak to ma wyglądać. Wszyscy ludzie w Afganistanie chcą spokoju i pokoju. I czy to będzie rząd taki czy inny, czy to będą talibowie to już nieważne. Jeżeli będzie pokój i nie będzie tej ciągłej wojny, to nawet ludzie są w stanie zaakceptować właśnie taką sytuację, że to będą talibowie.

 Sklep w Kabulu / Fot.: Monika Szczygielska

Ale granice są dalej zamknięte i ci, którzy czują się zagrożeni, to nie mogą opuścić tego kraju, prawda?

Monika: – W tym momencie zostały już wstrzymane loty ewakuacyjne. Granice są zamknięte. Działają jakieś formy nielegalnego przekroczenia granicy, możliwa jest ucieczka do Pakistanu czy do Iranu, ale słyszałam też, że to ma się niedługo zmienić. Rząd chce żeby wszystko się ustabilizowało. I wtedy oficjalnie już zacznie funkcjonować wszystko tak jak powinno, czyli otworzą granicę, zaczną loty i za granicę i między miastami.

Obecnie przebywacie obozie, który niedawno został utworzony w Hiszpanii. To obóz dla właśnie uchodźców afgańskich. My tutaj w Polsce też mamy taką bardzo nieciekawą sytuację, bo na granicy z Białorusią pojawiły się osoby, które również są uchodźcami afgańskimi, którzy nie mogą dostać się do Polski. Nasze wojsko buduje tam zasieki. Przyjęliśmy tylko część uchodźców, ewakuowanych samolotami, które pracowały dla polskiego rządu czy dla polskiej ambasady, czy dla polskiego wojska. Jak wy, jako osoby no, które mają taki bezpośredni kontakt z tym krajem, oceniacie tę sytuację? Jak wygląda to w Hiszpanii i czy uważacie, że Europa powinna jednak coś zrobić, żeby w jakiś sposób pomóc społeczeństwu afgańskiemu?

Hadi: – Uchodźcy czy z Afganistanu, czy z każdego innego kraju nie chcą tutaj przyjeżdżać. Oni są zmuszeni do tego. Nie przyjeżdżają tu na wakacje. Są zmuszani do tego, że żeby opuścić swój kraj. Zostawiają wszystko: swoje domy, dobytek, pracę i uciekają do innych krajów, ponieważ tam, gdzie mieszkali jest wojna. Mam nadzieję że rządy państw i ludzie będą mieli większą cierpliwość. Chciałbym, żeby mieli cierpliwość, żeby wykazali się zrozumieniem dla sytuacji tych ludzi. Oni wcale nie chcą tu być. Są tu z przymusu.

Monika: – To, co widzieliśmy w Czechach, to było bardzo dobre przyjęcie uchodźców z Afganistanu, bo zostały automatycznie zapewnione odpowiednie warunki, jedzenie. I wiem też, że w Polsce jest podobnie. Zapewniane są mieszkania, jedzenie, później też jakieś lekcje i wszystkie inne rzeczy. Tu w obozie, w Hiszpanii, gdy ludzie przyjeżdżają, są bardzo szybko lokowani w namiotach lub pokojach. Jeżeli to jest rodzina wielodzietna, jest zapewniony wszystkim dostęp do lekarza, dostęp do jedzenia do ubrań. Jest instalowany Internet specjalnie po to, żeby tam mieli dostęp do mediów. To organizowane jest bardzo szybko. Ludzie ci w ciągu 3-4, może maksymalnie 5 dni już wyjeżdżają dalej, do wyznaczonych miast w Stanach Zjednoczonych. Uchodźcy bardzo utrzymują porządek w obozie, sprzątają te namioty, które dzielą z innymi rodzinami. Wygląda to coraz lepiej. Każdego dnia jest lepsza organizacja.

Obóz dla uchodźców, w którym pracuje Monika / Fot.: Monika Szczygielska

My w Polsce mamy perspektywę wprowadzenia nawet stanu wyjątkowego w części gmin, które graniczą z Białorusią [wywiad był przeprowadzony dzień przed zatwierdzeniem stanu wyjątkowego przez prezydenta – przyp. red]. Oczywiście, na sytuację uchodźców częściowo nakłada się konflikt Polski z Białorusią, no bo rząd polski tłumaczy, że tych uchodźców, między innymi z Afganistanu, przywieźli pod naszą granicę Białorusini, żeby zmusić jakby Polskę do otwarcia naszej granicy, a Polska się zabezpiecza się budując zasieki. Ludzie są w strefie pomiędzy jednym a drugim krajem. Nie mają tam żadnych możliwości, dostępu do niczego. Można powiedzieć, że głodują, nocują w lesie. Teraz postawiono zasieki z drutu kolczastego, co jest dla nas, Polaków, po prostu szokujące. Jakie są wasze odczucia, kiedy słyszycie o takim stosunku do kogokolwiek, kto znalazł się w takiej sytuacji między państwami?

Hadi: – Powinniśmy zrozumieć, że ci ludzie przyjechali, czy przyszli, uciekając od wojny, czy od sytuacji i jaka mogła ich tam spotkać, więc oni nie popełnili jakiegoś wielkiego przestępstwa, żeby ich tak traktować.

Monika: – Ze swojej strony mogę powiedzieć, że dla mnie to jest skandal. Ja nie mogłam już oglądać tych wiadomości z granicy i jak widziałam, że lekarze nie zostali dopuszczani, zostały zagłuszane przez policję przekazy adwokatów, ci ludzie nie mieli gdzie spać, bo namioty teraz, jest już zimno w Polsce to za mało. Niedługo ci ludzie zaczną tam umierać. Chyba potrzeba pierwszej śmierci, żeby się dopiero coś zmieniło. Dopiero wtedy zmienią tę podstawę. Dla mnie to jest skandaliczne i jest mi wstyd przed wszystkimi, gdy ktoś mówi na temat Polski że tam jest taka sytuacja. Jest mi wstyd.

Hadi: – Polski rząd czy władze, które decydują o tej sytuacji, powinni wykazać się jakimś zrozumieniem tego, że ci ludzie przyszli uciekając od wojny. Darować sobie te polityczne układy, przepychanki czy Białoruś wypchnęła, czy Polska nie przyjęła. Ci uchodźcy powinni być traktowani tak samo jak inni uchodźcy, którzy przylecieli samolotami, dostali zakwaterowanie i miejsca w obozach. Powinni zostać dołączeni do nich i zostać tak samo potraktowani.

Monika: – Ja jeszcze dodam, że nawet chyba jeszcze bardziej oni powinni być w pierwszej kolejności wzięci pod taką ochronę, ponieważ sami przyszli - pojawili się w Polsce. Nie byli przez rząd ewakuowani i dostarczeni bezpiecznie do Polski tylko sami przeszli pieszo, nie wiadomo ile kilometrów, więc  na pewno o wiele więcej ich to kosztowało, żeby się dostać do Polski i zostali teraz w takiej sytuacji.

Mam nadzieję, że ta nasza rozmowa, no też będzie dla tych ludzi światełkiem nadzieji. Życzę wam wszystkiego dobrego w nowym kraju, w którym się w tej chwili znaleźliście i bardzo dziękuję za dzisiejsze spotkanie.

Dziękujemy również.

Monika i Hadi / Fot.: Monika Szczygielska
Europa i świat

Europa i świat - najnowsze informacje