Były komandos GROM-u: "Ukraina w pewnym momencie będzie musiała usiąść do stołu negocjacyjnego"

– Musimy pamiętać, że tak naprawdę nie wiemy, czy ta kontrofensywa nie miała wyglądać właśnie tak, jak wyglądała i nie być taką, jaką była. Bo w momencie, kiedy Rosjanie usłyszeli, że będzie potężny i wielki odwet, musieli swoje siły i środki przeznaczyć na zabezpieczenie swoich pozycji – podsumowuje ukraińskie działania wojskowe Naval, były komandos GROM-u. Poproszony o dotychczasową ocenę konfliktu toczącego się za naszą wschodnią granicą, wskazał na jej okrucieństwo: – Przede wszystkim jestem zaskoczony brutalnością tej wojny. Po I i II wojnie światowej w Europie zarzekaliśmy się, że czegoś takiego już więcej być nie może. A to, co dzieje się na Ukrainy, jest tymi dwoma konfliktami światowymi, skumulowanymi i z elementami technologii rodem z science fiction.

Naval przez czternaście lat pełnił służbę w jednostce GROM jako operator w zespole bojowym. Znaczną część tego okresu spędził na zagranicznych misjach w Zatoce Perskiej, Iraku i Afganistanie. Za swoje bojowe zasługi poza granicami Polski otrzymał liczne odznaczenia, w tym Krzyż Kawalerski Orderu Krzyża Wojskowego, Krzyż Komandorski Orderu Krzyża Wojskowego oraz Złotą Odznakę GROM-u. Jest także autorem książek o tematyce wojskowej, w tym najnowszej, zatytułowanej „Ekstremalny Poradnik Przetrwania”, która ukazała się nakładem Wydawnictwa Bellona.

W rozmowie z Głosem24 zapytaliśmy byłego komandosa o to, dokąd zmierza ukraińsko-rosyjski konflikt. Zdaniem Navala, obecnie znajduje się on w fazie przestoju. –Dzisiaj to jest statyczny konflikt. Owszem, często zdarzają się ostrzały rakietowe i walki o pojedyncze przyczółki, ale obecnie nikt nie mówi, że Rosjanie idą ławą, zdobywają nowe miasta i tam mordują. To już się wydarzyło – powiedział, dodając: – Nie mam wątpliwości, że Ukraina w pewnym momencie będzie musiała usiąść do stołu negocjacyjnego. Jeżeli ktoś uważa, że nigdy się na to nie zgodzi, no to niestety, ale nie ma racji, bo w tym momencie jest postawiona pod murem. Jeżeli mocarstwa (a więc USA i Rosja) poukładają się ponad jej głową, to nie będzie odwrotu. Zresztą, sami dobrze to znamy z naszej historii. Czy ktoś nas w '45 pytał o to, czy oddamy Lwów, Wilno albo jedną trzecią naszego terytorium?

Były GROM-owiec zwrócił także uwagę na zmiany, jakie zaszły, jeśli chodzi o współczesne pole walki: – Za moich czasów, a więc wojny w Iraku, w Afganistanie, siłą, która była praktycznie nie do zatrzymania, byli żołnierze jednostek specjalnych. Nasza przewaga, jeżeli chodzi o technologię i wyszkolenie, była nad przeciwnikiem tak ogromna, że, i mówię to bez samochwalstwa, jeżeli nie wylecieliśmy na minie w trakcie dojazdu na operację, to nasze akcje w 98-99 procentach były sukcesem bez strat własnych. Dzisiaj na pierwszej linii frontu żołnierzy jednostek specjalnych zastąpiły drony i ich operatorzy.

Jak z perspektywy czasu ocenia pan kontrofensywę ukraińską? Patrząc z boku, moglibyśmy pomyśleć, że raczej nie zakończyła się ona sukcesem…
– Patrząc całościowo, mogę powiedzieć, że postępowanie Ukraińców jest przemyślane. My, jako zewnętrzni obserwatorzy, patrzymy na kontrofensywę, ale też w ogóle na wielkie bitwy i wojny, trochę faktograficznie, z historycznego punktu widzenia – przez pryzmat dat, nazwisk, zdarzeń. Mało tego, teraz, kiedy już otrząsnęliśmy się z szoku i oswoiliśmy z zagrożeniem, postrzegamy konflikt na Ukrainie wręcz jako swoiste igrzyska, sportowe zmagania. Nie uświadamiamy sobie, że tam, na pierwszej linii ognia, są przecież ludzie, którzy muszą pójść i walczyć, narażając swoje życie i zdrowie. Dla nich jest to codziennością i myślami są daleko od geopolitycznych rozważań. Nie zastanawiają się też, czy ofensywa przyniosła zamierzone skutki, na które czekają, siedząc na kanapie, widzowie programów informacyjnych. Do tego dochodzi jeszcze jedna kwestia: żołnierze nie są bezmyślnymi maszynami. Jak popatrzysz na to, jak wygląda linia frontu, jak Rosjanie się zabezpieczyli, to teraz, będąc dowódcą, wytłumacz swoim żołnierzom, że mają atakować i ponieść straty, które przewiduje się, powiedzmy na pięćdziesiąt procent. Że połowa z nich nie wróci… Albo powiedz im, że straty będą „tylko” trzydziestoprocentowe i że co trzeci zostanie zabity… Trzeba patrzeć na to, co się działo w czasie kontrofensywy tak, jak patrzyli na nią dowódcy w sztabie w czasie planowania operacji i działań bojowych. A ci musieli zrobić wszystko, by ograniczyć straty ludzkie. To jest bardzo ważne. A więc my, myśląc o ofensywie, chcielibyśmy widzieć nacierające ukraińskie wojsko i czołgi przełamujące rosyjskie umocnienia, a idąc do boju, myśli się o ryzyku śmierci i o tym, jak je minimalizować. Dla mnie trudnym było oczekiwać i wymagać od Ukraińców, że zmasowanym szturmem rzucą się na rosyjskie pola minowe i okopy.

Ofiarnością ukraińskiego żołnierza i sprzętem z Zachodu rosyjski atak został wyhamowany. Może lepszym rozwiązaniem było to, co wówczas mówiono – zamrożenie na jakiś czas konfliktu. Pana zdaniem ukraińska kontrowersyjna, była zasadna?

– Tu warto zastanowić się nad tym, jak duże są potencjały obu państw biorących udział w wojnie. Jakie są ich obecne i odnawialne siły i środki. O tym, jak potężna jest Rosja, to wszyscy wiedzą. Ale Ukraińcy musieli coś zrobić, by utrzymać morale. Gdyby w medialnej propagandzie po ich stronie zapowiedziano, że żadnej kontrofensywy nie będzie, że następuje pauza, to byłby to sukces Rosjan, choć z pewnością wielu przyjęłoby taką decyzję Ukrainy ze zrozumieniem, bo byłby to dla nich czas na oddech. Tu musimy pamiętać, że tak naprawdę nie wiemy, czy ta kontrofensywa nie miała wyglądać właśnie tak, jak wyglądała i nie być taką, jaką była. Bo w momencie, kiedy Rosjanie usłyszeli, że będzie potężny i wielki odwet, musieli swoje siły i środki przeznaczyć na zabezpieczenie swoich pozycji. Po ich stronie też są żywi ludzie, którzy analizowali sytuację, czytali newsy i, widząc co się dzieje, mówili: “Ej, Ukraińcy się na nas szykują, musicie dać nam dodatkowy sprzęt i ludzi”. Tak więc broniący, którymi dzisiaj są Rosjanie, musieli, jak powiedziałem, duże siły i środki przeznaczyć na zabezpieczenie i umocnienie swoich zdobyczy terytorialnych. A to też jest wysiłek, który osłabia przeciwnika.
Zapominamy też, że oprócz konfliktu zbrojnego trwa bardzo duża walka informacyjna. W historii świata chyba nie mieliśmy dotąd nic na podobną skalę. Pomaga w tym technologia, bo dzisiaj, praktycznie z każdego punktu na świecie jest się w stanie moderować w mediach społecznościowych, to, co się tam dzieje. Jedna i druga strona to wszystko czyta, widzi wydarzenia i odpowiednio reaguje. Z jednej i z drugiej strony propaganda jest ogromna. Można w nią wierzyć lub nie, ale zupełnie inaczej to wygląda w momencie, gdy spadają na ciebie pociski lub musisz iść przez pole minowe, które widziałeś, jak Rosjanie czy Ukraińcy układali je po swojej stronie kilka godzin wcześniej, bo pochwalili się tym w internecie. Uwierz mi, inaczej się na to patrzy, niż na film zamieszczony w social mediach dla "fanu".

Wspomniał pan o stratach, na jakie musieli być przygotowani żołnierze. W pana ocenie, jak duże one były?

– Na rosyjskich filmach, które zdobył ukraiński wywiad, widać żołnierzy, którzy siedzą w okopach i mówią: “Było nas siedemdziesięciu, zostało czternastu”. Więc straty są duże i to po obu stronach, bo i jedna, i druga strona używa tych samych dział, podobnych technologii. Może Rosjanie mniej zaawansowanych, ale mają większą siłę ognia, bo na dziesięć rosyjskich dział, odpowiadają dwa, trzy ukraińskie z zachodnią technologią, które w swej skuteczności odpowiadają tamtym dziesięciu. To się nazywa mnożnik siły. Tak, jak powiedziałem, uważam, że straty po obu stronach są podobne.

Mówił pan o tym, że tak naprawdę nie wiemy, jak miała wyglądać kontrofensywa, że impas, jaki w jej wyniku nastąpił, mógł być planowany… Czy mimo wszystko, nie jest to w jakimś względzie rozczarowujące? Pytam, ponieważ zwłaszcza u nas były oczekiwania, że jednak Rosjanie zostają wyparci. I były one tak duże, że zastanawiano się, czy Ukraina odzyska tereny z 2022 r., czy  też sięgnie granic z 2014.

– Uważam, że jeżeli ktoś czynił takie założenia, to po prostu popełniał błąd. Rosja jest za potężna, za duża, żeby móc ją po prostu, ot tak, wypchnąć. Ukraińcy oczywiście mają nasze mocne wsparcie, mają nowinki technologiczne, ale są mniejsi. Mają dużo mniejsze siły i środki. Świetnie się bronią, nauczyli się walczyć, ale uważam, że na dzień dzisiejszy nie posiadają takich możliwości, by móc za pomocą ofensywy w krótkim czasie wyprzeć Rosję ze swojego terytorium. Ta wojna, niestety, zaczyna stawać się wojną na wyniszczenie. A takiej wojny Ukraina, nie chce powiedzieć, że nie są w stanie wygrać, ale na pewno to Rosjanom łatwiej będzie przetrwać czas wzajemnego wyniszczania się. Po prostu Rosja posiada dużo większy potencjał pod każdym względem.

Czyli pana zdaniem pewna szansa nie została zaprzepaszczona?

– Nie, nie została. Absolutnie tak na to nie patrzę, po prostu ten konflikt wygląda tak, a nie inaczej. Jeżeli miałbym dopatrywać się pozytywów w tym, co do tej pory się wydarzyło, to największym z nich z pewnością jest fakt, że Ukraina obroniła się w pierwszych dniach wojny i że na dłuższą metę jest w stanie przeciwstawić się Rosji. Oczywiście, bardzo dużą rolę odegrały tutaj Polska, NATO, Europa Zachodnia, USA i wszyscy ci, którzy wysyłają pomoc.

Czy, pana zdaniem, Ukraińcy mogli zrobić coś więcej?

– Myślę, że nie. W piłce nożnej często mówi się, że ktoś gra tak, jak mu na to przeciwnik pozwala. I niestety tak jest też w przypadku konfliktu za naszą wschodnią granicą. Ukraińcy mogą tak działać, jak pozwala im na to Rosja, która bywa też nieudolna, zdezorganizowana. Taka, jaką znamy zwłaszcza z początku inwazji. Przyjrzyjmy się też na chłodno, z perspektywy czasu, rozwojowi tej wojny i kwestii doposażania ukraińskiego wojska, co często było podnoszone. Gdy na jej wcześniejszym etapie pojawiły się głosy mówiące: dajcie Ukrainie myśliwce, dajcie Ukrainie czołgi, to ja pytałem: a kto tymi czołgami będzie jeździć? Kto będzie latać tymi myśliwcami? Takie żądania bardzo fajnie czyta się, scrollując w telefonie media społecznościowe. Jest to też dobry temat dla polityków, żeby podnieść sobie notowania. Nie mniej, sprzęt to jedno, ale on sam się nie obsłuży. A wyszkolić kogoś, kto będzie w stanie prowadzić czołg, celnie z niego strzelać , kto będzie umiał obsłużyć radiostację, nawiązując łączność, kto będzie potrafił komunikować się z wywiadem i kontrwywiadem, żeby uniknąć ognia przeciwnika i wiedzieć, gdzie i kiedy kontratakować, to jest naprawdę długi proces. U nas w Polsce często słyszymy, że nasi rekruci po dwóch czy trzech miesiącach przeszkolenia wojskowego są pełnowartościowymi żołnierzami. Myślimy, że oto nasze wojsko wzbogaciło się o kilka tysięcy żołnierzy. Proszę sobie takie wyobrażenia włożyć między bajki. Tak “wyszkolony” żołnierz, na dzisiejszym polu bitwy bardzo szybko zginie. Obecnie żołnierz to osoba, która jest (powinna być) ekspertem wysokiej klasy w obsłudze danego sprzętu. A to oznacza, że musi przejść długie i wymagające szkolenia, bo często ten sprzęt jest mocno zaawansowany technologicznie. Permanentne szkolenie to jedyna droga, żeby mieć w służbie naprawdę dobrego specjalistę i fachowca. Widać to dobrze w innych zawodach - tego wymaga postęp technologiczny, jaki dokonał się w naszym życiu. Jeżeli właściciel warsztatu samochodowego chce mieć dobrego mechanika, to nie wystarczy, że weźmie absolwenta po trzyletniej szkole szkoły zawodowej, bo byłoby dobrze, gdyby jeszcze przynajmniej trzy lata tenże mechanik przepracował w zawodzie, a w tym czasie przeszedł kilka kursów specjalistycznych. Można powiedzieć, że dopiero po sześciu latach ktoś taki zaczyna być ekspertem, a i tak dalej musi się uczyć, bo rozwijane są nowe technologie i nowy sprzęt, prawda?

Popatrzmy sobie przez ten pryzmat na obecne armie: ukraińską i rosyjską. Wielu zawodowych żołnierzy i ekspertów z ich wojska już zginęło albo jest rannych. Teraz bój zaczynają prowadzić rekruci z obowiązkowych naborów, którzy są po krótkim, dwu-, trzymiesięcznym przeszkoleniu, którzy często nie mają odpowiedniego charakteru, którzy przez całe swoje cywilne życie nie myśleli, że będą kiedyś musieli walczyć. Dzisiaj ktoś taki idzie do boju. O tym trzeba głośno i wyraźnie mówić, że armia, która tam jest, to już w dużej mierze nie są profesjonalni żołnierze, tylko armia poborowa, która w dużej mierze składa się z niedoświadczonego rekruta powołanego z przymusowych wcieleń. Owszem, bardzo szybko nabywają doświadczenia, ale i płacą za nie niewiarygodnie wysoką cenę.

Dokąd, pana zdaniem, zmierza ukraińsko-rosyjski konflikt? (rozmowa odbyła się przed medialnymi doniesieniami o tym, że USA potajemnie prowadziło negocjacje z Rosją w sprawie Ukrainy – dop. red.)

– Nie mam wątpliwości, że Ukraina w pewnym momencie będzie musiała usiąść do stołu negocjacyjnego. Jeżeli ktoś uważa, że nigdy się na to nie zgodzi, no to niestety, ale nie ma racji, bo w tym momencie jest postawiona pod murem. Jeżeli mocarstwa (a więc USA i Rosja) poukładają się ponad jej głową, to nie będzie odwrotu. Zresztą, sami dobrze to znamy z naszej historii. Czy ktoś nas w '45 pytał o to, czy oddamy Lwów, Wilno albo jedną trzecią naszego terytorium? Zachód w tym momencie może po prostu powiedzieć naszemu wschodniemu sąsiadowi, że albo siada do stołu z Rosją i negocjuje, nawet w konsekwencji tego, że będzie to dla nich oznaczać duże straty terytorialne (bo coś muszą oddać, Rosjanie nie wyjdą z tej wojny z niczym), albo, w przypadku niezgody na rozmowy, zostanie zakręcony kurek z dostawami. A jak Zachód zakręci kurek z dostawami, to niestety, ale Ukraina zostanie pozostawiona sama sobie. A wtedy może nie będzie od razu tak, że przegra, ale będzie jej bardzo trudno wytrzymać napór Rosji, która posiada dużo większą głębię strategiczną. Wiem, że to, co mówię, nie brzmi specjalnie optymistycznie, ale rozmowa o wojnie nie jest niczym fajnym. Jasne, możemy się oszukiwać, ale… po co?

W kontekście tego warto wspomnieć, że na początku grudnia Kongres USA odrzucił wniosek Białego Domu o ok. 60 mld dolarów dodatkowych środków na pomoc dla Ukrainy… Stany nie chcą kontynuowania tej wojny?

– To nie do końca tak. USA jest hegemonem, ale trzeba pamiętać, że mimo swoich zdolności nie mogą być wszędzie. W międzyczasie wojna wybuchła też w Palestynie i Izraelu. To jest potężny konflikt zbrojny, a Izrael jest dla Stanów Zjednoczonych całkiem innym sojusznikiem niż pozostałe państwa. Poza tym, USA cały czas pozostają w rywalizacji z Chinami i, choć jeszcze nie ma między nimi otwartego konfliktu, muszą przeznaczać swoje środki na strategicznie ważny dla nich Tajwan. Z pewnością, gdyby popatrzeć na geopolityczną mapę świata, można by znaleźć jeszcze parę miejsc, gdzie Amerykanie chcą być, a gdzie są jakieś tarcia. Więc, choć ukraiński konflikt jest jedynym z największych, no największym, jaki obecnie toczy się na świecie, to nie jest on jedyny. Najważniejszym jest z naszego, polskiego punktu widzenia. Dużo pracy mają amerykańskie wywiad i kontrwywiad, które muszą analizować, gdzie trzeba przeznaczać siły i środki, bo, jak już powiedziałem, na Ukrainie amerykański świat się nie kończy.

Rozpatrzmy zatem scenariusz, o którym pan mówił – przyjmijmy, że Ukraina zmuszona będzie przyjąć jakiś asymetryczny rozejm. Co dalej? Niejednokrotnie słyszeliśmy o groźbach Rosji w stosunku do Polski i innych państw bałtyckich. Jak pan myśli, następny konflikt Rosji z jakimś krajem z naszego regionu to tylko kwestia czasu? Jesteśmy w jakiś sposób zagrożeni?

– To zagrożenie będzie cały czas, ale dla mnie ono nie będzie zagrożeniem bezpośrednim, fizycznym. Rosja w tej wojnie dostała mocno po tyłku. Ona też potrzebuje czasu, by się przeorganizować, żeby zreformować i przemodelować całą armię. Nie zapominajmy, że straty w ludziach sprawiły, iż, rosyjska armia musi odbudować kadry i to zarówno oficerskie jak i podoficerskie. Na Ukrainie poległo wielu rosyjskich żołnierzy, wśród nich byli nie tylko szeregowi, ale i generałowie, oficerowie, sierżanci… I tam też są ludzie, którzy analizują to, co się wydarzyło, wyciągają wnioski. A więc Rosja jest mocno poobijana. Jest nadal wielkim, wściekłym psem, ale teraz musi wylizać rany i złapać oddech. Rosja może się oszukiwać (i przy okazji próbować nabrać też innych), że jest potężną i nowoczesną armią, ale ich wewnętrzni analitycy już wiedzą (i na ukraińskim poligonie zostało to potwierdzone), że rosyjski sprzęt przegrywa ze sprzętem zachodnim. I są to stwierdzenia zero-jedynkowe, tutaj nie ma nic pośrodku. To jest czas, którego nie możemy przespać, musimy także przeanalizować i zrozumieć to, co się wydarzyło na Ukrainie, tak, aby każde z nadbałtyckich państw natowskich miało na tyle duże siły i środki, żeby nie prowadzić ewentualnej wojny z Rosją przez dwa, trzy lata, tylko dać odpór całymi naszymi sojuszniczymi siłami w tydzień. I to tak duży, żeby nie chciała nikogo drugi raz zaatakować.

Rozumiem, że pana zdaniem zdobycze terytorialne na Ukrainie pozostaną w rosyjskich rękach. Nie sprawi to, że po dekadzie lub więcej ten konflikt znowu rozgorzeje?

– Ludzie są już zmęczeni wojną. Przecież cywile nadal tam mieszkają, pracują. A to wszystko w cieniu wojny. My też byliśmy zmęczeni po drugiej wojnie światowej. Jasne, istniały polskie siły zbrojne gotowe walczyć o wolną ojczyznę, ale większość społeczeństwa chciała, żeby wojna jak najszybciej się skończyła, żeby bomby już nie leciały im na głowy. I na Ukrainie też tak jest. To jest zmęczenie na jakieś 30 lat. Po tym czasie wyrośnie nowe pokolenie, które nie będzie pamiętało, jak było w trakcie wojny. Oczywiście wspomnienia i opowieści z tego okresu będą przekazywane tak, jak i nienawiść do wroga oraz pamięć o jego zbrodniach… Wracając do pytania: jedno jest pewne – Ukraina nie stanie się już tym, czym była przed 2014 roku. Mam tutaj na myśli nie tylko granice, ale też fakt, że duża część Ukraińców wcześniej czuła sporą sympatię do Rosjan i wolała być po stronie rosyjskiej niż ukraińskiej. Myślę też, że ta granica, która powstanie po tej wojnie, będzie taką na dobre kilkadziesiąt lat dzielącą nas, Zachód od Rosji.

Mówi pan, że stronie ukraińskiej jest zmęczenie i trzeba dopiero nowego pokolenia, żeby coś się w temacie konfliktu zmieniło. A czy na ziemiach zagrabionych przez Rosjan patriotyczny duch będzie zachowany? Bo urzędowo wychowanie niewątpliwie będzie w duchu rosyjskim.

– Będzie indoktrynacja i propaganda. Ale przecież u nas też było pokolenie, które wyrosło po drugiej wojnie światowej w państwie komunistycznym. Czy będąc po sowieckiej stronie żelaznej kurtyny, lubiliśmy Rosjan? Nie. Komuniści nami rządzi, ale nie byliśmy komunistami. Trudno jest mi jednoznacznie odpowiedzieć na to pytanie, ono jest bardziej dla socjologów, kulturoznawców, a nawet religioznawców. W Polsce po wojnie dużą rolę odegrał Kościół Katolicki, a ukraińskie prawosławie po zerwaniu ze zwierzchnością moskiewskiego patriarchatu może odegrać podobną rolę. No i my jako Zachód nadal będziemy musieli wspierać Ukrainę, ale już gospodarczo.

Gdy myśli pan o tym konflikcie, to co pierwsze przychodzi panu do głowy?

– Przede wszystkim jestem zaskoczony brutalnością tej wojny. Po I i II wojnie światowej w Europie zarzekaliśmy się, że czegoś takiego już więcej być nie może. A to, co dzieje się na Ukrainie, jest tymi dwoma konfliktami światowymi, skumulowanymi, w dodatku z elementami technologii rodem z science fiction.

Może pan to wyjaśnić?

– Już tłumaczę. Obecnie linia frontu to okopy rodem z I wojny światowej i nikt zajmujący się wojskowością nie przypuszczał, że będziemy jeszcze kiedyś oglądać ich zastosowanie w takiej skali. Ponadto, w tym konflikcie bardzo dużą rolę odgrywa lotnictwo, podobnie jak miało to miejsce w czasie II wojny światowej. Kto ma przewagę w przestworzach, ten wygrywa na ziemi. Obecnie przewagi nie ma nikt, stąd też impas w działaniach naziemnych. I po trzecie, pojawiły się najnowocześniejsze wynalazki, nie tylko drony, ale też zagłuszanie systemu radiolokacji i wszystkie supernowoczesne rozwijające się dopiero systemy, o których nie mamy świadomości, że istnieją. Zaskoczeniem jest dla mnie rosyjski człowiek, niesamowita brutalność Rosjan jest dla mnie acywilizacyjna. To, co robili w pierwszych tygodniach najazdu, jest nie do usprawiedliwienia, ale nie robią czegoś niewyobrażalnego tylko Ukraińcom, to samo robią samym sobie, wysyłając tysiące swych obywateli na pewną śmierć.

A ich obecne zachowanie?

– Dzisiaj to jest statyczny konflikt. Owszem, często zdarzają się ostrzały rakietowe i walki o pojedyncze przyczółki, ale obecnie nikt nie mówi, że Rosjanie idą ławą, zdobywają nowe miasta i tam mordują. To już się wydarzyło.

A gdy od strony wojskowej porównuje pan to, co się dzieje na Ukrainie, do lat swojej służby? Jakie wnioski się panu nasuwają?

– Za moich czasów, a więc wojny w Iraku, w Afganistanie, siłą, która była praktycznie nie do zatrzymania, byli żołnierze jednostek specjalnych. Nasza przewaga, jeżeli chodzi o technologię i wyszkolenie, była nad przeciwnikiem tak ogromna, że, i mówię to bez samochwalstwa, jeżeli nie wylecieliśmy na minie w trakcie dojazdu na operację, to nasze akcje w 98-99 procentach były sukcesem bez strat własnych. Dzisiaj na pierwszej linii frontu żołnierzy jednostek specjalnych zastąpiły drony i ich operatorzy. Obecnie walki  toczy się za pomocą wszelkiego rodzaju dronów: rozpoznawczych, bojowych i tak dalej. To jest dzisiaj siła, która jest w stanie niszczyć żywe zasoby przeciwnika, niszczyć jego sprzęt i to bez narażania swoich żołnierzy. Z tym, że oczywiście musisz mieć ich całą flotę i nowoczesne oprogramowanie, którego nie zakłóci wrogi sygnał albo nie przejmie nad dronem kontroli. Korzyści płynące z ich użytkowania są bezcenne, nie tracisz ludzi. Dzisiejsza wojna dronów jest dla mnie czymś, na co patrzę z niedowierzaniem. Przypomina filmy science fiction sprzed 5-10 lat, w których jakiś łepek z goglami na oczach, siedząc w fotelu i sterując dronem za pięć tysięcy dolarów, niszczy potężny czołg albo inny sprzęt, który wart jest kilkadziesiąt milionów. Wspomnę jeszcze o artylerii dalekiego zasięgu. Artyleria często nazywana była „królową wojny”, i na Ukrainie widzimy jej renesans.

Na koniec pytanie o Rosję. Kontrofensywa po stronie ukraińskiej się załamała. Czy Rosjanie w odwecie ruszą do swojej?

– Ruszą tak samo, jak ruszyli Ukraińcy, pytanie tylko kiedy. Przy czym potrzebę poniesienia strat wytłumaczą swojemu wojsku w inny sposób niż Ukraińcy. Po prostu nic nie wytłumaczą, rzucą nowe siły, które będą miały przed sobą ogień zaporowy Ukraińców, a za sobą bagnety pobratymców. I po prostu zginą, bo tak samo jak Rosjanie i Ukraińcy przygotowali się na kontrofensywę Rosjan. Dzisiaj zrobienie skutecznej kontrofensywy jest, moim zdaniem, niemożliwe, ponieważ wymaga to zgromadzenia dużych sił i środków blisko linii frontu. Jeżeli przeciwnik skumuluje swe siły, a my posiadamy broń o zasięgu 100-, 200-, 300 km, jesteśmy w stanie wyśledzić to za pomocą satelit, za tym idzie szybka możliwość zniszczenia jego arsenału. Obecnie praktycznie niemożliwe jest, by w krótkim czasie podejść pod granicę na 5-10 km i zgromadzić tam 5 000 ludzi, tak, aby błyskawicznie uderzyć w dane miejsce. A szybkość działania i zaskoczenie są podstawą skutecznej ofensywy. Obecnie planiści i sztaby mierzą się z problem zaskoczenia przeciwnika. To jest bardzo trudne i tego nie są w stanie zrobić w tej wojnie ani jedni, ani drudzy.

Fot. gł.: Naval, archiwum prywatne