W krajach bałtyckich rosyjskojęzyczni popierają Putina?

W mediach społecznościowych Litwy Łotwy i Estonii pojawiają się zdjęcia osób, które zakładają ubrania z elementami wskazującymi na prorosyjskie sympatie - ze znakiem "Z" i rosyjską flagą na kurtce. Czy to tylko incydenty, czy w krajach bałtyckich, w których występują mniejszości rosyjskojęzyczne, wojna w Ukrainie wyzwala prorosyjskie nastroje? O tym, jak kraje bałtyckie zareagowały na konflikt Rosja - Ukraina, kto tam ciągle popiera Rosję i jak spowodowana wojną nowa fala imigracji wpłynęła na społeczeństwo rozmawiamy z Bartoszem Chmielewskim z Ośrodka Studiów Wschodnich, który zajmuje się polityką i społeczeństwem państw bałtyckich – Litwy, Łotwy i Estonii i jest dziennikarzem Przeglądu Bałtyckiego.

Panie Bartoszu, mało kto wie, że w krajach bałtyckich jest całkiem spora mniejszość rosyjskojęzyczna. Skąd się tam wzięła ludność rosyjskojęzyczna i jak duży stanowi procent w poszczególnych krajach?

— Jeżeli mówimy, Estonii i o Łotwie to rosyjskojęzyczni mieszkańcy to głównie potomkowie osadników, jeszcze z czasów sowieckich. W latach 60 - 70, w czasie funkcjonowania Związku Radzieckiego, Łotewska i Estońska Republiki, były silnie industrializowane. Sprowadzano do nich i osadzano ludzi z innych części państwa, głównie z Rosji, ale też z innych słowiańskojęzycznych republik sowieckich. Dzisiaj nadal znaczna część mieszkających w Estonii czy w Łotwie rosyjskojęzycznych obywateli, to właśnie potomkowie tych ludzi.

Warto wspomnieć, że państwa te były niepodległe już w dwudziestoleciu międzywojennym. Wtedy też już mieszkała tam niewielka mniejszość rosyjskojęzyczna, czy Rosjan. Natomiast obecnie większości rosyjskojęzycznych w krajach bałtyckich to potomkowie wspomnianych osadników z czasów sowieckich. Do tego jeszcze dochodzi niewielka emigracja zarobkowa z Ukrainy po 2014 i jakaś niewielka emigracja opozycyjna z Rosji, która przyjechała w ostatnich latach do Rygi, Tallina, czy do Wilna.

Jeżeli mówimy o Łotwie, to mniejszości stanowią około 32% łącznie wszystkich mieszkańców państwa . W Estonii jest to 25%. Na Litwie jest to mała grupa - około 6% Rosjan.

Obserwuje pan od dłuższego czasu tę społeczność. Jak rosyjskojęzyczni w krajach bałtyckich reagowali na wojnę, która wybuchła w Donbasie 8 lat temu i co się zmieniło w czasie obecnej wojny Rosji z Ukrainą? Czy te reakcje są inne?

— One są dość podobne. Jedyną różnicą jest to, że teraz, przy tej ponownej eskalacji, bo ta wojna trwa w zasadzie 8 lat, nie było żadnych prorosyjskich manifestacji, ani ani wieców. 8 lat temu w Estonii była niewielka, marginalna manifestacja przy ambasadzie Rosji, wspierająca działania rosyjskie na Krymie. Obecnie nie było żadnych wystąpień tego typu. Były za to wiece poparcia dla dla Kijowa, równie niewielkie. Jeżeli weźmiemy pod uwagę regiony zamieszkałe głównie przez ludność rosyjskojęzyczną, czyli wschodnią Łotwę, to w Daugavpils, czyli w największym mieście wschodniej Łotwy, w pierwszych dniach wybuchu wojny w manifestacji proukraińskiej wzięło udział 100 osób, a w drugim tygodniu eskalacji było około 500 osób, które wyszły na manifestację antywojenną, ale nacechowaną proukraińsko. Podobne manifestacje proukraińskie miały miejsce w Narwie w Estonii, która też jest miastem, zamieszkanym w ponad 80% przez przedstawicieli mniejszości.

Jeżeli spojrzymy na badania socjologiczne, które przeprowadzono w ostatnich dniach, widzimy, co  zresztą pokazują badania socjologiczne prowadzone od dłuższego czasu, że ta społeczność jest podzielona wewnętrznie między spojrzeniem w kierunku Moskwy i spojrzeniem w kierunku “Zachodu”. Na przykład na Łotwie badania sondażowe sprzed kilku tygodni pokazują, że mniej więcej 21% osób popiera Kreml, kolejne 22% popiera Kijów, natomiast znaczna większość po prostu nie zajmuje zdania: albo nie wie, albo nie chce tego powiedzieć, albo jest po prostu zagubiona w szumie informacyjnym. Z jednej strony docierały do nich przekazy z mediów rosyjskich, z drugiej strony - mediów państwowych.

Skąd się w ogóle biorą te prorosyjskie sympatie? Bo o ile na przykład w Rosji można powiedzieć, że jest bariera informacyjna i niezależne media zostały pozamykane, nie funkcjonują też zachodnie media społecznościowe, więc Rosjanie żyją w takiej informacyjnej bańce, ale ci ludzie, którzy mieszkają w krajach bałtyckich mają dostęp i mogą porównywać informacje, mogą sami wyszukiwać, a jednak pewien procent ciągle popiera taką bezprecedensową, agresję, jaka ma miejsce w tym momencie w Ukrainie.

— To w większości ludzie raczej starsi, którzy często czerpią wiedze z rosyjskiej telewizji, ponieważ w tych krajach do niedawna były dostępne media rosyjskie i część społeczności rosyjskojęzycznej na Łotwie, czy w Estonii była w zasięgu tych mediów. To jest jeden aspekt. Drugim aspektem jest to, że w tych społeczeństwach przez ostatnie 30 lat również narosły nieporozumienia, pewne spory między większością łotewskojęzyczną, czy estońskojęzyczną, a mniejszością rosyjskojęzyczną. To też jest efekt też polityki lat 90-tych tych państw, specyficznego podejścia do nadawania obywatelstwa. Po uzyskaniu niepodległości przez Łotwę i Estonię nie wszyscy mieszkańcy tych państw otrzymali obywatelstwo. Dotyczy to właśnie części, której członkowie musieli przejść proces naturalizacji. Procedura ta przewidywała szereg egzaminów m.in z języka państwowego. Wytworzyło to problem “nie-obywateli” i osób, które przyjęły obywatelstwo Federacji Rosyjskiej. Obecnie ten liczba "nie obywateli" maleje i praktycznie nie ma znaczenia politycznego. Natomiast wśród wielu osób starszego pokolenia został jakiś opór wobec tego, co jest łotewskie, czy estońskie. To się też przekłada na postawy społeczne, czy zaufanie do rosyjskich mass mediów.  

Linia podziału często przebiega pokoleniowo, czy w związku z statusem ekonomicznym. Jest też jasna różnica między starszym pokoleniem, które ogląda tę telewizję, czy ma wyidealizowane wspomnienia swojej młodości w związku sowieckim, a tymi, którzy już urodzili po roku 91, w niepodległych republikach. Jak spojrzymy na dane dotyczące ludzi młodych, to oni w większości popierają stronę ukraińską i są przeciwni Rosji. Natomiast, tak jak pokazuję wspomniane badania socjologiczne na Łotwie, dużo osób jest zagubionych w tym, co słyszą. Media rosyjskie mówią co innego, media państwowe mówią co innego i dla znacznej grupy to, że doszło do tej eskalacji między Ukrainą a Rosją jest szokiem. Dla części jest to szczególnie trudne przeżycie, bo niektórzy mają nadal bardzo odległe więzy rodzinne w Rosji albo właśnie na Ukrainie.

Opublikował pan tweeta, z informacją, że w estońskiej szkole w Kohtla-Jarve jeden z uczniów przyszedł do szkoły z putinowską "Z". W Daugavpils doszło do przepychanki z powodu ukraińskiej flagi. Natomiast w łotewskich mediach społecznościowych można znaleźć zdjęcia osób ze znakami "Z" i rosyjską flagą na ubraniach. Chodzi przecież jednak o ludzi młodych, bardziej odpornych na rosyjską propagandę. Jak to traktować?

— Faktycznie, był taki przypadek, że w centrum Rygi pojawiła się osoba z literą "Z" na torbie, a w jednej z estońskich szkół doszło do wspomnianego incydentu. Natomiast są to marginalne wypadki. To są incydenty, które od razu podlegają kontroli ze strony państwa. W tej szkole była reakcja nauczycieli, rodziców, łącznie z rodzicami tego dziecka.

Jak w takim razie na to zareagowali, czy internauci, czy lokalne społeczności, bo na przykład w Czechach, gdzie też pojawiło się tak ubrane osoby, interweniowała nawet policja i nawet zaczęło się mówić o zmianie prawa i o potraktowaniu tego symbolu "Z" jak swastyki?

— Tu też jest bardzo podobnie, ponieważ w tym wspomnianym przypadku w Estonii czy w Rydze również zareagowała. Na Łotwie doszło zaś do kilku zatrzymań. W państwach bałtyckich trwa obecnie dyskusja o tym czy zakazać tej symgoliki, więc jest dość podobnie.

Czy zauważył pan, że w krajach bałtyckich dochodzi do zaostrzenia konfliktów wśród tej społeczności rosyjskojęzycznej między Rosjanami a Ukraińcami? Takie konflikty odnotowano na przykład kurortach egipskich, gdzie trzeba było nawet przekwaterować przebywających tam turystów ukraińskich i rosyjskich, bo dochodziło między nimi do przepychanek. Czy czy tej społeczności zdarzają się takie rzeczy, bo są tam ludzie z różnych krajów?

— Do tego też trzeba doliczyć całą grupę uchodźców wojennych, którzy teraz przyjeżdżają do państw bałtyckich. Oczywiście są to mniejsze grupy niż to, co się w dzieje Polsce. Póki co, oficjalnie nie odnotowano żadnych incydentów, natomiast rosyjska propaganda próbuje takie incydenty generować i próbuje takie historie tworzyć w mediach. Pod koniec lutego, zaraz po rozpoczęciu rosyjskiej inwazji na Ukrainę, władze tych państw apelowały o uspokojenie nastrojów społecznych. Podkreślały, że jesteśmy jednym społeczeństwem, nieważne kto, w jakim języku mówi. Tak było i w Estonii, i na Łotwie. To co się pojawia w mediach społecznościowych to często miejskie legendy lub informacje, którym nadaje się nowy kontekst.

Jak wygląda nowa fala emigracji, bo to z jednej strony są to Ukraińscy uchodźcy, którzy szukając kontaktu ze swoimi bliskimi trafiają do krajów bałtyckich, ale też widzimy dużą falę emigracji z Rosji. To są ludzie, którzy uciekają, czy przed tą polityką putinowską, czy też po prostu przed sankcjami. Jak to wygląda w krajach bałtyckich?

— To szczególnie dotyczyło Estonii. W  ciągu pierwszych dwóch tygodni po eskalacji na Ukrainie, bardzo dużo osób z Rosji jechało do Tallina, ale głównie z tego powodu, żeby wylecieć na Zachód przez lotnisko w stolicy Estonii. Podobnie też było w Finlandii. Jeżeli chodzi o osoby, które wyjeżdżały z Rosji, władze estońskie podkreślały, że priorytetem są dla nich osoby z Ukrainy. Uchodźcy z Rosji nie są priorytetem. Zaprzestano też wydawania wiz turystycznych dla Rosjan, z powodu eskalacji na Ukrainie. Jeśli chodzi o Rosjan, to Estonia była raczej państwem tranzytowym np. na Zachód czy do innych państw, podobnie jak Finlandia. Nie jest to zauważalny wzrost, jeśli chodzi o emigrację, dużo większą z rolę odgrywa grupa uchodźców z Ukrainy. Choć te dane się ciągle zmieniają, można przyjąć, że mamy powyżej 20 tysięcy osób i na Litwie i w Estonii, natomiast dane łotewskie są niepełne i nie da się tego oszacować dokładnie.

Większość tych osób, przynajmniej w Estonii, przyjeżdża do swoich rodzin, do ludzi, którzy są tam na miejscu i mają tam swoje sieci społeczne, natomiast jest też grupa osób, które nie mają nikogo i szukają mieszkania, szukają opieki. Jest kilka centrów recepcyjnych w tych krajach i obecnie kwestią jest, co zrobić z tymi ludźmi, jak ich włączyć do tego społeczeństwa. Czy oni chcą zostać na dłużej i do jakich szkół posłać dzieci, jak przyszykować szkoły, bo to w większości są kobiety i dzieci, tak jak w przypadku Polskim? To jest obecnie ważnym wyzwaniem dla dla tych państw.

W dyskusji pod pana tweetem pojawił się też wątek o hipotetycznym początku III wojny światowej, która mogłaby się rozpocząć od wykorzystania mniejszości rosyjskiej w Estonii, a potem w Łatgalii na Łotwie (Łatgalia na Łotwie to cały cały region, który jest w większości zamieszkały przez rosyjskojęzycznych. Stolicą tego regionu jest właśnie wspomniany Daugavpils), gdzie 40 proc. mieszkańców, to Rosjanie. Ta teoria zakładała, że właśnie ta lokalna społeczność będzie chciała takiej autonomii i że Rosja tak jak wkroczyła do Doniecka, będzie próbowała zająć ten rejon. Na ile pana zdaniem jest to możliwe?

— Jestem bardzo krytyczny wobec tej koncepcji. Większość rosyjskojęzycznych mieszkańców Łotwy czy Estonii, mieszkających we wschodnich regionach, niedaleko granicy z Rosją, nie jest patriotami Rosji. Oni nie patrzą w na Rosję jak na wyzwoliciela, nie marzą o tym, żeby Rosja przyszła i ich "uratowała". W tych społecznościach nie ma separatyzmu.

Nawet wśród najbardziej radykalnych aktywistów tej mniejszości nikt nie postuluje secesji lub budowy autonomii. W latach 90-tych, na początku niepodległości były takie postawy. Teraz już ich nie ma. Zresztą państwa bałtyckie są częścią NATO i są równoważnym sojusznikiem, takim samym jak my, jak jak Czechy, Niemcy czy Francja. Każda próba stworzenia takiej republiki na wzór donieckiej czy ługańskiej skończyłaby się po prostu uruchomieniem artykułu 5 NATO i byłaby potraktowana jako inwazja. Po trzecie te państwa mają sprawne instytucje i one reagowałyby na zapowiedzi takich scenariuszy. To nie jest tak jak na Ukrainie 8 lat temu, gdy państwo funkcjonowała w warunkach rewolucji politycznej. Wszelkie pojawienie się osób w nieoznakowanych mundurach wywołałoby reakcję państwa.

Miejscowi samorządowcy czy mieszkańcy miast i miasteczek na wschodzie Łotwy, czy Estonii nie chcą wojny. Nawet, gdy mówimy o części rosyjskojęzycznych, sfrustrowanych swoją sytuacją społeczno-ekonomiczną. W większości chcą móc rozwijać się w bezpiecznym państwie. Dla Rosji czy Rosjan miasta te nie mają też znaczenia politycznego, lub symbolicznego. Narwa czy Daugavpils to są miasta raczej prowincjonalne, nie budzą jakiś emocjonalnych skojarzeń w społeczeństwie rosyjskim, tak jak na przykład budził Krym.

Państwa bałtyckie łączy z Polską to, że też opowiadają się za zamknięciem nieba nad Ukrainą. Widzą sens w takich działaniach i wypowiedziały się w tej kwestii.

— Tak, ale to jest dość skomplikowane, ponieważ parlamenty tych państw uchwaliły rezolucję wzywającą ONZ do zamknięcia przestrzeni powietrznej nad Ukrainą, natomiast politycy tych państw, co może się wydawać absurdalne, dystansują się od tych rezolucji. Te rezolucje mają raczej charakter zwracania uwagi Zachodu na problem ludności cywilnej na Ukrainie. Premierka i prezydent Estonii jasno określili polityczne konsekwencje takiego zamknięcia przestrzeni powietrznej (oznacza to zaangażowanie NATO w wojnę). Podobne stanowiska można było usłyszeć na Łotwie i na Litwie.

Czy te parlamentarne rezolucje wynikają z tego, że po prostu jest taka zwykła ludzka wrażliwość i chęć działania, czy te państwa widzą też dla siebie możliwość stworzeni takiego precedensu, który by im coś zagwarantował, bo przecież zdarzały się incydenty naruszania ich przestrzeni powietrznej przez rosyjskie samoloty na przykład w Estonii?

— Jeżeli mówimy o przestrzeni powietrznej państw bałtyckich, tutaj od lat działa misja NATO-wska (Baltic Air Policing), w której też regularnie uczestniczy polskie lotnictwo. W ramach tej misji NATO państwa sojusznicze bronią przestrzeni powietrznej państw bałtyckich. Natomiast te rezolucje mają raczej na celu wyrażenie solidarności z Ukrainą i zwrócenie uwagi innych państw na sytuację na Ukrainie.