"Trzeba przerwać to błędne koło". Dlaczego wciąż dochodzi do eskalacji konfliktu izraelsko-palestyńskiego?

— Jeśli będziemy się przerzucać oskarżeniami, kto bardziej cierpi, gdzie zginęło więcej ludzi, czy może kto zginął w sposób bardziej bestialski, czy może kto się bardziej boi, moim zdaniem, do niczego w ten sposób nie dojdziemy — mówi Sylwia Hazboun, która mieszka w Polsce, a kilka lat temu wyszła za mąż za Palestyńczyka. — Trzeba przerwać to błędne koło i zastanowić się nad tym, do czego wrócimy, kiedy ta eskalacja się uspokoi i wrócimy do tego poziomu tak zwanego względnego spokoju — podkreśla. Z arabistką i wolontariuszką na Bliskim Wschodzie rozmawiamy o eskalacji konfliktu izraelsko-palestyńskiego, który spowodował już tak wiele ofiar.

Sylwia Hazboun pochodzi ze Śląska Cieszyńskiego, z katolicko-protestanckiej rodziny. Arabistykę studiowała w Krakowie. W jej życiu ważną rolę odegrało Betlejem, gdzie w Wigilię Bożego Narodzenia w 2015 r. poznała swojego przyszłego męża, Yousefa. Teraz mieszkają w Polsce. O tym, jak się poznali można przeczytać w naszych poprzednich wywiadach ("Tam w wigilię nie dzielą się opłatkiem", "Tu świąt się nie lukruje." Jak wygląda Wielkanoc w Ziemi Świętej?").

Sylwia z mężem prowadzą wspólnie bloga dzisiajwbetlejem.pl oraz listę mailingową, w których przybliżają kulturę i historię Ziemi Świętej. Sylwia śpiewa też i nagrywa utwory w stylistyce bliskowschodniej, a od niedawna pisze opowiadania historyczne. Rozmawiamy o tym, jak oni, jako polsko-palestyńskie małżeństwo, patrzą na konflikt, który od lat ma miejsce w Ziemi Świętej, a którego eskalacja doprowadziła już do tysięcy ofiar po obu stronach i zagraża katastrofą humanitarną w Strefie Gazy, na którą spadają bomby i na którą Izrael nałożył embargo. — To embargo to nie jest nic nowego. Już od 17 lat Izrael nałożył ograniczenia na przepływ zarówno osób, jak i różnych dóbr do Strefy Gazy. Jednak to jest sytuacja oczywiście już bardzo ekstremalna, żeby odcinać ludziom wodę. To jest naprawdę coś, czego nie potrafię zrozumieć, tak jak nie potrafię zrozumieć też ataków na ludność cywilną ze strony bojowników Hamasu – mówi w rozmowie z Głos24. — Nie wszystkie te doniesienia są prawdziwe, ale część jest i nie można temu zaprzeczać, więc jest to po prostu spirala przemocy. Jeśli będziemy się tak przerzucać oskarżeniami, kto bardziej cierpi, gdzie zginęło więcej ludzi, czy może kto zginął w sposób bardziej bestialski, czy może kto się bardziej boi, moim zdaniem, do niczego w ten sposób nie dojdziemy. Trzeba przerwać to błędne koło i zastanowić się nad tym, do czego wrócimy, kiedy ten konflikt się uspokoi i wróci do tego poziomu tak zwanego względnego spokoju — podkreśla.

Sylwio, opowiedz, proszę, jak ty i twój mąż, który ma rodzinę w Beltejem, dowiedzieliście się o ataku Hamasu na Izrael? Jak zareagowaliście na to, co dzieje się w Izraelu i Palestynie?

– Doniesienia medialne w naszym przypadku wyprzedziły social media, bo tam rozchodzą się informacje praktycznie, z prędkością światła. Kiedy coś się dzieje, to niemal od razu można się o tym dowiedzieć. Pytasz mnie o naszą reakcję, ale myślę, że nasza reakcja nie jest tutaj, wobec tej sytuacji, najważniejsza. Były mieszane uczucia, przeróżne, oraz taka niepewności, w którą to stronę pójdzie. Jaki będzie wynik tego wszystkiego, a przede wszystkim, co się wydarzy i kiedy to już się skończy? Nie zdziwiliśmy się za bardzo, że miała miejsce kolejna eskalacja, bo one co chwilę się pojawiają. Tak de facto jest co kilka miesięcy, czy co rok, co dwa. W momentach eskalacji jest przede wszystkim ogromne rozedrganie, taki żal, że to po raz kolejny w ten sposób się to rozgrywa i że jest tak naprawdę coraz gorzej. Giną ludzie po obu stronach. Dla nas kluczowym pytaniem jest: co dalej? Bo dla bardzo wielu ludzi to "co dalej" oznacza, że wszystko wróci "do normy", podczas gdy dla nas i w ogóle dla Palestyńczyków to nie jest powrót do normy, tylko powrót do tak zwanego "względnego spokoju". I to jest ogromna różnica. Teraz kiedy jest eskalacja i śmierć po obu stronach konfliktu, to w sumie ciężko się rozmawia. Odzywają się emocje, dużo emocji nie tylko wśród osób, które są związane z Ziemią Świętą, ale również wśród tych osób, które na przykład tylko tam jeżdżą. Lubią ją, interesują się jako turyści. Można sobie tylko wyobrazić, jeżeli te osoby są tak targane ogromnymi emocjami, to co czują ludzie, którzy są tam na miejscu, mają tam rodzinę i którzy boją się o swoich bliskich? Mam też tu na myśli obie strony tego konfliktu. Rozmowa na temat "co dalej" powinna więc przede wszystkim wybrzmieć tuż po tym, jak sytuacja się choć trochę uspokoi. Jeśli wrócimy do tego, co było wcześniej, to będziemy de facto oczekiwać kolejnej eskalacji za kilka, kilkanaście miesięcy.

Wy też macie tam rodzinę, znajomych. Wielokrotnie bywałaś tam, a twój mąż stamtąd pochodzi i ma tam najbliższych. Czy oni są teraz bezpieczni? Co dzieje się w tej chwili w Betlejem?

– Jeżeli chodzi o Betlejem i cały Zachodni Brzeg, czyli jedną z dwóch stref palestyńskich, to jest tam o wiele spokojniej niż w Strefie Gazy. W Betlejem można wyjść na ulicę, kupić coś do jedzenia, czy po prostu gdzieś pójść. Natomiast Zachodni Brzeg o tyle jest zdestabilizowany, zarówno teraz, jak i właśnie w tych okresach względnego spokoju, że jest cały poszatkowany, jak to określił prezydent Palestyny, jak szwajcarski ser, osiedlami izraelskimi, które zresztą uniemożliwiają na ten moment rozwiązanie dwupaństwowe, bo to są terytoria, które powinny należeć do Palestyńczyków, a na których mieszka już w tej chwili 700 albo 800 tys. Izraelczyków. W czasach napięć, takich jak teraz, niebezpiecznym jest podróżowanie na Zachodnim Brzegu pomiędzy miastami, gdyż minąć trzeba po drodze właśnie te osiedla. Z rąk osadników w ostatnich tygodniach zginęło już kilkadziesiąt osób.

Warto wspomnieć, że od lat mówi się, że Izrael stosuje taką politykę "zajętej ziemi" i te osiedla powstają tam wbrew wszelkim układom, wbrew prawu można powiedzieć.

– To prawda. W świetle prawa międzynarodowego są to osiedla nielegalne. I mimo to, wcale to Izraela nie powstrzymuje przed tym, żeby je rozbudowywać. Ja pamiętam, kiedy pierwszy raz pojechałam do Ziemi Świętej, kilka lat temu, w 2014 r. Wtedy mówiło się, że w tych osiedlach mieszka 600 tys. ludzi. Dzisiaj to już jest 800 tysięcy, więc rozbudowy się nie zatrzymały. To jest stała i postępująca polityka zagarniania kolejnych terenów. I jest to tylko jeden z przykładów wszelakich ograniczeń, z jakimi się mierzą na co dzień Palestyńczycy.

Jak to się dzieje, że te osiedla powstają? Przyjeżdża wojsko, wygradza teren, przyjeżdżają maszyny, i zaczynają budować? Tak to wygląda?

– Dokładnie tak. Jeżeli jest to czyjś teren, to potrafi on być również całkowicie, bez pardonu, odebrany. Jeżeli nawet na nim stoją jakieś domy arabskie, to te domy, te rodziny, które mieszkają w tych domach, otrzymują zawiadomienia, że mają swój własny dom wyburzyć. I dlaczego Izrael tutaj bardzo, tak w białych rękawiczkach tego dokonuje? Według Izraela są to domy wybudowane jakby bez pozwoleń, natomiast faktycznie te pozwolenia są – na przykład wydane przez przednią władzę. Ten dom był wybudowany wcześniej albo wybudowany przy zgodzie władz Autonomii Palestyńskiej, jednak według władz Izraela ta zgoda nie jest respektowana, szczególnie jeżeli jest to tak zwana strefa C. W Autonomii Palestyńskiej, w obrębie tej pseudoautonomii, jest jeszcze kilka stref o różnym stopniu możliwości zarządzania tym terenem. Na przykład w strefie A, jeżeli ktoś sobie wybuduje dom i otrzyma zgodę na jego budowę, to teoretycznie tam Izrael tego domu nie wyburzy. Natomiast w strefie C już całkowicie, według władz Izraela, mają do tego prawo. Problem polega na tym, że terytoria A już są praktycznie całe zabudowane i zatłoczone. A mówimy tu o milionach ludzi, bo na Zachodnim Brzegu mieszka 3 mln Palestyńczyków, a w Strefie Gazy kolejne 2 mln osób, których prawa, nawet takie najbardziej podstawowe, są ograniczane. Trzeba pamiętać o tym, że jeżeli mamy właśnie bardzo dużą ilość ludzi, bardzo duże społeczeństwo, które ma coraz mniej ziem, to oni w sposób wręcz fizyczny w pewnym momencie po prostu nie mają gdzie iść, nie mają gdzie kupić kolejne ziemi, bo po prostu ich już nie ma. Więc co ma się dziać z tymi ludźmi, którzy stracili ziemię? Gdzie oni mają się podziać? To wszystko rodzi ogromne frustracje w tych ludziach, szczególnie właśnie w takich momentach. A pamiętać trzeba, że protestują też w sposób pokojowy. O tym się bardzo niewiele mówi, a oni podejmują też pokojowe środki protestu — mam tu na myśli na przykład strajki. Praktycznie zawsze po tym, jak zginie jakaś ofiara na Zachodnim Brzegu, to na następny dzień ogłoszony jest strajk. I o tym świat praktycznie nie mówi, a mówi dopiero o tym, kiedy jest eskalacja konfliktu i ataki na cywilów w Izraelu.

Jak na tę sytuację reagują twoi znajomi, którzy mieszkają w Betlejem? Czego się obawiają? Czy uważają, że ta eskalacja coś da Palestyńczykom?

– Na pewno są to uczucia mieszane. Bo z jednej strony nie mówi się w ogóle o konflikcie i o pokojowych sposobach, w jakich Palestyńczycy domagają się swoich praw. To się zupełnie nie przebija tak zwanego mainstreamu. Przebija się to dopiero teraz, kiedy jest eskalacja. A więc jak mają się czuć – walczą pokojowo – zero odzewu. Walczą zbrojnie – jest odzew. Jak mają się czuć? Świat się przyzwyczaił, że Palestyńczycy swojego państwa nie mają i że najwidoczniej tak już ma być... Ten sam świat oburza się, kiedy jest eskalacja. A więc dlaczego latami ignoruje fakt, że konflikt jest nierozwiązany i że rozwiązanie oddala się z każdym rokiem?

A z drugiej strony – giną ludzie i nawet wobec czegoś takiego jak śmierć nie ma równości. Po obu stronach są ludzie, którzy rozpaczają i po obu stronach są ludzie, którzy się cieszą na wieść o śmierci.

Dużo pojawia się głosów, że konflikt jest skomplikowany. I jest to w pewnym sensie prawda, gdyż dużo się wydarzyło i nawarstwiło latami. Niemniej jednak na pewnym poziomie kwestia już wcale skomplikowana nie jest, a przynajmniej nie powinna być. A jest nią pytanie o równość. Czy każdy człowiek jest równy? Czy prawa człowieka dotyczą wszystkich bez wyjątku?

Świat w pewnym sensie nie chce dostrzec tej równości Palestyńczyków, na jaką oni zasługują. Dlatego na wszelkie sposoby próbuje wytłumaczyć i usprawiedliwić sobie to, że ta równość wcale nie jest potrzebna, że może oni są zbyt niebezpieczni, żeby była równość, a może jakieś zaszłości historyczne mogą usprawiedliwić to, że równości nie ma, a może oni są inną cywilizacją, więc nie powinni mieć równości? A może tak tylko troszkę dajmy im swobód i to im wystarczy? I tego rodzaju sposoby rozumowania spotykają się z oporem. Na tym polega cały problem, że to jest sytuacja trwała, z którą społeczność międzynarodowa sobie nie potrafi poradzić, bo najnormalniej w świecie panuje przyzwolenie na to, że Palestyńczycy nie są równi innym ludziom.

W naszym kraju konflikt, który rozpoczął się przed wyborami, wykorzystywany jest do osiągnięcia pewnych celów politycznych. Przedstawiciele PiS straszyli, że jak stracą władzę, to uchodźcy z Palestyny przyjadą do nas, nazywając ich też muzułmanami z Palestyny. A przecież społeczność palestyńska, tak jak cała społeczność Ziemi Świętej, jest to społeczność i wielokulturowa, i wieloreligijna, i wielonarodowa.

– To jest ohydne, że takie głosy się pojawiają i że karmione są przeróżne uprzedzenia na Zachodzie. One są częścią właśnie tego poczucia wyższości, jakie ma Zachód, nie tylko nad Palestyńczykami, ale w ogóle nad Arabami. To poczucie wyższości powoduje sytuację, w której całe społeczeństwa w sobie znajdują usprawiedliwienie, dlaczego jednak ta okupacja musi postępować. Dlaczego jednak Palestyńczycy może i cierpią, ale jednak Izrael chyba musi robić to, co robi, bo jest jednak prozachodni, a oni (Palestyńczycy – przyp. red.) nigdy nie będą tacy prozachodni. A przecież mówiąc o Palestyńczykach, mówimy o ludziach, którzy nawet nie są gdzieś, na emigracji, tylko są u siebie, a mimo to mają ponosić konsekwencje tego, że nam się nie podoba ich religia. To jest całkowicie niesprawiedliwe. Osoba, która patrzy na drugiego człowieka bez tych uprzedzeń, nigdy się na to nie zgodzi. To nie oznacza, że przyzwalamy na zabijanie, że nam się to podoba, że my się cieszymy, że ktoś ginie. To jest często nieporozumienie, że kiedy się mówi o cierpieniu Palestyńczyków, to dla niektórych automatycznie oznacza to pochwalanie poczynań Hamasu. A tak nie jest. My potępiamy to, że giną ludzie po obu stronach.

Trzeba pomyśleć o tym, co zrobić, żeby te systemowe korzenie problemu usunąć. Trzeba pomyśleć o tym, jak doprowadzić do tego, aby zapanowała równość. Równość usunie przyczyny problemu, a są nimi okupacja i systemowa dyskryminacja, argumentowana tym, że jedna społeczność boi się drugiej. Trzeba powiedzieć na głos, że Żydzi, którzy przyjechali do regionu Palestyny, która przed założeniem Izraela była pod mandatem brytyjskim, nie przyjechali do pustej ziemi. Trzeba uznać to, że byli tam mieszkańcy — ludzie, którzy mieli i nadal mają prawo tam być. Oni w większości wyznają islam. Wśród nich jest też dużo chrześcijan. Kiedyś było więcej, teraz jest ich dosyć mało, ale nadal jest społeczność chrześcijańska. Trzeba stanąć w prawdzie, że ci ludzie mają prawo pragnąć żyć w swojej ziemi i mieć swoją ojczyznę.

Wieści, które docierają do Polski, to z jednej strony obrazy krwawej rzezi w izraelskich kibucach, z drugiej strony – jako odpowiedź, nie tylko bombardowanie, ale też nałożenie embarga przez Izrael na wodę i media w Strefie Gazy.

– To prawda. Zacznę jednak od tego, że to embargo to nie jest nic nowego. Już od 17 lat Izrael nałożył ograniczenia na przepływ zarówno osób, jak i różnych dóbr do Strefy Gazy. Jednak to jest sytuacja oczywiście już bardzo ekstremalna, żeby odcinać ludziom wodę. To jest naprawdę coś, czego nie potrafię zrozumieć. Tak jak nie potrafię zrozumieć też ataków na ludność cywilną ze strony bojowników Hamasu. Nie wszystkie te doniesienia są prawdziwe, ale część jest i nie można temu zaprzeczać, więc jest to po prostu pewna spirala przemocy. Jeśli będziemy się tak przerzucać oskarżeniami, kto bardziej cierpi, gdzie zginęło więcej ludzi, czy może kto zginął w sposób bardziej bestialski, czy może kto się bardziej boi, moim zdaniem, do niczego w ten sposób nie dojdziemy. Trzeba przerwać to błędne koło i zastanowić się nad tym, do czego wrócimy, kiedy ten konflikt się uspokoi i wróci do tego poziomu tak zwanego względnego spokoju.

Jeżeli chodzi o sytuację w Strefie Gazy, to w tej chwili nie da się z niej wyjechać. Nawet cudzoziemcy, którzy tam się znajdują, nie są w stanie opuścić Strefy Gazy. Bombardowane są przede wszystkim właściwie strefy mieszkalne. Jest bardzo dużo przesiedleńców wewnętrznych. Panuje tam też ogromny chaos, bo nie wiadomo dokąd uciec, który konkretnie region będzie zbombardowany, a który nie. A jest to bardzo mały obszar, na którym mieszka 2 miliony ludzi, z czego prawie połowa to dzieci. O tym nie należy zapominać. W obrazach, które do nas docierają, widzimy tylko samych bojowników, a nie cywili, którzy tam są. Nie ma co się przerzucać na te argumenty, kto bardziej cierpi, kto się bardziej boi. Skoro to przerzucanie się dotychczas nic nam nie dało, to dlaczego tak wielu ludzi oczekuje, że w końcu nam coś da?

Jerozolima jest też centrum trzech religii. Jak zareagował Kościół katolicki? Czy duchowi przywódcy tych różnych religii też zajęli jakieś stanowisko? Czy w ogóle powiedzieli coś głośno, czy zaapelowali o jakieś rozwiązanie?

– Kościół w Ziemi Świętej zajmuje od lat bardzo klarowne stanowisko, bardzo niezmienne i bardzo spójne. Jeżeli chodzi o obecną eskalację konfliktu, to przede wszystkim jest to wezwanie do deeskalacji, bo przecież giną ludzie, więc nie jest to dobry moment na jakieś dysputy. Trzeba też zaznaczyć, że Kościół podkreśla z całą mocą jedyne rozwiązanie konfliktu w Ziemi Świętej, jakim jest wprowadzenie całkowitej równości jej mieszkańców, bo to rozwiązuje problem u jego źródeł.

Czy były jakieś oficjalne wystąpienia patriarchy Jerozolimy? Ktoś zabierał głos publicznie?

– Jeżeli chodzi o patriarchę Jerozolimy, w momencie wybuchu obecnej eskalacji konfliktu on znajdował się w Watykanie, bo właśnie został mianowany kardynałem. Natomiast wystosował oświadczenie, jako Łaciński Patriarchat Jerozolimy, a następnie zostało jeszcze wydane wspólne oświadczenie różnych głów Kościoła. One są bardzo podobne do siebie. To przede wszystkim wezwanie do deeskalacji konfliktu, pochylenie się nad ofiarami cywilnymi po obu stronach tego konfliktu oraz wezwanie do dialogu na temat sprawiedliwego i zgodnego z prawem międzynarodowym rozwiązania konfliktu. 24 października patriarcha napisał również do diecezjan poruszający list. Wszystkie te oświadczenia i listy są spójne w swoim przekazie: nie pochwalamy przelewu krwi, a błędne koło przemocy może przerwać jedynie wprowadzenie sprawiedliwości.

Co twoim zdaniem powinno się teraz wydarzyć, żeby doszło do tej deeskalacji? Kto powinien twoim zdaniem najlepiej, najskuteczniej o to zaapelować?

– Szczerze mówiąc, ciężko mi odpowiedzieć na to pytanie. Toczą się zawsze w takich sytuacjach negocjacje, w których pośredniczy Egipt, więc tutaj pewnie też ta ścieżka jest wykorzystana. Nie mam pojęcia, w jaki sposób taka deeskalacja mogłaby dojść do skutku. Natomiast wiem, co się powinno wydarzyć, aby móc zacząć rozmawiać o tym, co potem, kiedy już się uspokoi i kiedy wrócimy do stanu względnego spokoju, którego absolutnie nie można nazwać normą (bo to niestety się zdarza). Powinniśmy porozmawiać o tym, jak w każdym mieszkańcu Ziemi Świętej, niezależnie od jego pochodzenia i religii, dostrzec osobę, która ma prawo tam mieszkać. Pełne prawo. Jeżeli co do tego się zgodzimy, to naprawdę jesteśmy już w połowie drogi, aby dalej usiąść do stołu, by porozmawiać o tym, jak to można zrobić w sposób odpowiedni, taki, który zakłada taką prawdziwą sprawiedliwość. Nie taką na zasadzie "dobrze, dobrze damy wam, trochę więcej swobód, ale jednak nadal nie będziecie obywatelami swoim kraju", "dobrze, dobrze, uspokoicie się, ale…" i zawsze się pojawia to "ale". Tutaj trzeba z tego zrezygnować. Trzeba w każdym mieszkańcu Ziemi Świętej dostrzec osobę, która ma pełne prawo tam mieszkać.

Mnie trochę dziwi też to, że Unia Europejska opowiada się w tym momencie po stronie Izraela, chociaż w innych sytuacjach szalenie broni praw człowieka i praw imigrantów. To jednak są właśnie wpływy Izraela?

– Tu chodzi o właśnie o tę prozachodniość Izraela, o której wspomniałam, która zaślepia wielu ludzi, która doprowadza do tego, że człowiek usprawiedliwia sobie w głowie, że: "ok nawet, jeżeli lubię tych Palestyńczyków, to jednak pełnia praw im się nie należy, bo Izrael jest prozachodni. A na Bliskim Wschodzie musi być jakiś "przyczółek zachodni", bo jeżeli nie będzie, to się wyleją terroryści i zaleją po prostu całą Europę".

Problem z tą postawą jest taki, że przynosi skutek całkowicie odwrotny do zamierzonego. Na razie, to właśnie niesprawiedliwość karmi ekstremizm, a nie pokojowa koegzystencja. Proszę się zastanowić, dlaczego to w Strefie Gazy powstają właśnie te myśli ekstremistyczne, a nie na przykład w Hajfie, czy w Nazarecie, gdzie mieszkają Arabowie i oni należą do tych "szczęśliwców", którzy mają obywatelstwo izraelskie. Jeżeli ten islam jest taki "zły" w takiej pokojowej egzystencji, to dlaczego tak się nie dzieje? To jest po prostu logiczne, że jeżeli uznajemy godność każdej osoby, to ta osoba nie myśli o tym, żeby się jakoś odegrać, żeby się na kimś zemścić.

Na pewno nie jest to proste. Nie twierdzę, że jest to proste, ale jest to dla Izraela i Palestyny jedyna droga. Nie ma po prostu innej możliwości, bo pomysły można mnożyć i było już ich naprawdę wiele. Był pomysł, żeby na przykład rozlokować wszystkich Arabów, Palestyńczyków po krajach ościennych, albo żeby stworzyć im państwo na Synaju, albo żeby oddać im kawałek pustyni – tak de facto powiększyć Strefę Gazy i nazwać to państwo Palestyna, która nie ma żadnej autonomii. Wszystkie te pomysły świadczą o tym, że osoby, które je wymyślają, czują wyższość nad Arabami. Nie dostrzegają ich jako równych sobie ludzi, tylko dostrzegają ich jako zagrożenie i myślą, że całkowita równość nie należy się przedstawicielom innych kultur czy cywilizacji. W przypadku Ziemi Świętej widzimy jak na dłoni, że takie rozwiązania oparte na niesprawiedliwości, choć podszyte troską o bezpieczeństwo, przynoszą coś dokładnie odwrotnego. Prawdziwy pokój może przyjść wyłącznie drogą sprawiedliwości społecznej i przebaczenia.

Prawdziwy pokój może przyjść wyłącznie drogą sprawiedliwości społecznej i przebaczenia.