Kraków dba o swoje zabytki? Prof. Purchla: Żyjemy w miękkim państwie

Rok 2022 r. to rok jubileuszowy dla Towarzystwa Miłośników Historii i Zabytków Krakowa. Jedna z najstarszych organizacji pozarządowych w Polsce, kończy 125 lat. Z okazji rocznicy porozmawialiśmy z jego prezesem, prof. Jackiem Purchlą, z którym wielowątkowo poruszyliśmy różne zagadnienia związane z misją organizacji, na czele której stoi.

Grono pasjonatów Krakowa – naukowców, artystów, nauczycieli, urzędników, przewodników miejskich… – należące do Towarzystwa Miłośników Historii i Zabytków Krakowa, nieprzerwanie od 1897 r. bada i propaguje wiedzę o Krakowie, nie tylko wśród jego mieszkańców, ale też w wymiarze europejskim. Tegoroczny jubileusz obfituje w ważne wydarzenia. Wśród nich znajdują się m. in. premiery 87. Numeru „Rocznika Krakowskiego” i książki „Jest (w Krakowie) taki dom…”, będącej zapisem rozmów o Krakowie przeprowadzonych przez dr. Michała Niezabitowskiego, wiceprezesa TMHiZ-u.

W piątek 1 lipca krakowskiej organizacji przybył jeszcze jeden powód do świętowania. Tego dnia, zgodnie z wcześniejszymi zapowiedziami, uroczyście ogłoszono, że w siedzibie organizacji ruszył pierwszy regionalny Hub Europa Nostra. Tym samym, dzięki ambicji i pasji Towarzystwa Miłośników Historii i Zabytków Krakowa, organizacja cały czas się rozwija, sprawiając, że kamienica mieszcząca się pod przy ulicy św. Jana 12 staje się ważnym adresem na mapie Europy Środkowej i Wschodniej.

Rok jubileuszowy to także czas na refleksję. W przestrzeni tak zabytkowego miasta, jak Kraków, misja TMHiZK-a jest obecnie równie potrzebna (jeśli nie bardziej), niż w czasach, kiedy organizacja proklamowała swoje powstanie. – Gra w dziedzictwo jest już dzisiaj zupełnie czymś innym, niż pietyzm wobec zabytków z końcem XIX w., kiedy rodziło się nasze towarzystwo – mówi w rozmowie z Głosem24 prof. Jacek Purchla, prezes Towarzystwa Miłośników Historii i Zabytków Krakowa. Jego zdaniem, jeżeli chodzi o ochronę zabytków, stolica Małopolski ma zdecydowanie więcej powodów do radości niż smutku, choć niechlubne wyjątki potrafią mocno zaboleć. – Nasze towarzystwo w październiku zeszłego roku na swoim dorocznym walnym zgromadzeniu, a potem na posiedzeniu naszego wydziału zajęło jasne i klarowne stanowisko w sprawie skandalu, jakim niewątpliwie była decyzja ówczesnej wiceminister kultury i dziedzictwa narodowego Magdaleny Gawin o skreśleniu w dniu 1 września 2021 roku wiaduktu kolejowego przy ulicy Grzegórzeckiej z rejestru zabytków. Dlaczego przywołuję ten kazus? Wiadukt, wybitne dzieło sztuki inżynieryjnej wieku XIX i ważny element tożsamości dziewiętnastowiecznego Krakowa, przetrwał nawet rok ‘45 i nie został przez Niemców cudem boskim wysadzony. Wysadziła go w powietrze Generalna Konserwator Zabytków, której ustawowym obowiązkiem jest chronić, a nie niszczyć zabytki. I w tym tkwi mój ból tego precedensu. Kraków zamiast dawać dobry przykład, został przez decyzję ministerialną, podejmowaną daleko od miasta w Warszawie, skazany na stratę tak ważnego elementu krajobrazu kulturowego miasta. Bo to nie jest tylko kwestia utraty autentycznego zabytku techniki, ale najważniejszą rzeczą jest sam precedens, na który nasze towarzystwo w swoim wystąpieniu wskazało, żądając natychmiastowego rozpoczęcia procedury ponownego wpisu, co do dzisiaj się nie stało – opowiada prof. Purchla i dodaje:  – Żyjemy w „miękkim państwie”. Nie tylko nie posiadającym właściwych narzędzi i instrumentów, jakie powinno cywilizowane, demokratyczne państwo prawa posiadać, jeżeli chodzi o prawo budowlane, ale też o jego egzekucję. To warto podkreślić. Mamy przecież w Krakowie setki, stwierdzonych prawomocnymi orzeczeniami samowoli budowlanych i zero egzekucji prawa. Chcę podkreślić, niczym przejdziemy do szczegółów i przykładów, że jest to rzecz fundamentalna. My tego w sensie systemowym, ogólnym, do końca już nie czujemy, bo się do tego po prostu przyzwyczailiśmy. Nigdy nie zapomnę konferencji polsko-niemieckiej, na której spytałem głównego architekta Norymbergii, jak sobie radzą w historycznym centrum miasta z samowolami budowlanymi. On nie zrozumiał pytania.

Z prezesem Towarzystwa Miłośników Historii i Zabytków Krakowa, prof. Jackiem Purchlą rozmawiamy nie tylko o zabytkowym dziedzictwie miasta i walce o niego, ale także o procesach wywołujących zmiany, jakie zaszły i zachodzą w krajobrazie miasta.

Panie Profesorze pamięta pan moment w którym wybrano pana prezesem Towarzystwa Miłośników Historii i Zabytków Krakowa? Pytam, bo tegoroczny jubileusz, na pewno jest powodem do dumy, ale pewnie czuje pan też ciężar dziedzictwa, które wpisane jest w mury jego siedziby a które spoczywa na pana barkach.
– Byłem wtedy bez wyjścia, bo przez prawie 30 wcześniejszych lat pełniłem funkcję wiceprezesa TMHiZK-u, towarzysząc w tej roli ówczesnemu prezesowi, niezwykłemu człowiekowi, panu profesorowi Jerzemu Wyrozumskiemu, jednemu z najwybitniejszych polskich historyków średniowiecza, który przez 35 lat na swoich ramionach niósł ten pontyfikat. Byłem więc dobrze przygotowany, bo znałem wszystkie tajemnice tego miejsca i byłem świadom niezwykłości towarzystwa, do którego wstąpiłem z przekonania jako maturzysta przed nieomal półwiekiem. Jest ono jednym z najstarszych polskich stowarzyszeń i organizacji pozarządowych o których można powiedzieć, że funkcjonują nieprzerwanie nie tylko w Krakowie, ale w Polsce. Natomiast, co jest istotne, to odpowiedzialność za to, żeby towarzystwo dalej kontynuowało swoją misję. Misję ponadczasową, misję dobrze zdefiniowaną 125 lat temu przez ojców założycieli w zupełnie innej epoce i w zupełnie innym czasie. Równocześnie poszukujemy miejsca dla naszego towarzystwa we współczesnym życiu miasta i przede wszystkim, co istotne, nowych form działania oraz funkcjonowania adekwatnych do rzeczywistości, która za oknami naszej zabytkowej kamienicy bardzo szybko się zmienia. Nasze dziedzictwo nie jest dla nas balastem, ale paliwem i stanowi o naszym potencjale, który powinniśmy wykorzystywać dla teraźniejszości i przyszłości.

À propos zmieniającej się rzeczywistości - w statucie i w nazwie towarzystwa wpisana jest dbałość o zabytki. Czy zdaniem pana prezesa Kraków dba o swoje dziedzictwo?
– Samorząd jest jednym z bardzo wielu graczy w grze o miasto i grze o dziedzictwo. Co jest istotne, nasza nazwa, która sama w sobie jest historią – Towarzystwo Miłośników Historii i Zabytków Krakowa – odzwierciedla sposób i poziom myślenia naszych ojców założycieli, o tym, co dla nich było wówczas wyzwaniem w sytuacji, kiedy nie było państwa polskiego. Kiedy samorząd miał dosyć ograniczone narzędzia i instrumenty do myślenia o przeszłości i zajmowania się przeszłością. Nie zmienia to oczywiście faktu, że to właśnie krakowski samorząd około roku 1900 podejmował i finansował ważne prace konserwatorskie. My, dzisiaj, jesteśmy w innym punkcie i powiedziałbym, że obecne kryterium oceny naszego stosunku do przeszłości nie jest już pietyzmem wobec zabytków, ale pytaniem o naszą kulturę pamięci, o pamięć zbiorową Krakowian. I to jest, uważam, również misja naszego towarzystwa. Jako osoba, która zajmuje się zawodowo tą kwestią (miałem zaszczyt niedawno przewodniczyć Komitetowi Światowego Dziedzictwa UNESCO) myślę, że to jest wyzwanie dla prezydentów czy burmistrzów wszystkich miast na świecie a zwłaszcza miast historycznych, a przecież każde miasto jest historyczne w mniejszym lub większym stopniu. Nowa Huta też już jest dzisiaj historią, choć miała być symbolem opozycji do tego starego, spróchniałego Krakowa.

Mam wrażenie, że trochę ucieka pan od pytania.
– Bynajmniej. To jest gra, co tu dużo mówić, z wieloma zmiennymi, wieloelementowa i można różnie patrzeć na wszystkie te wielkie zjawiska jakim poddawana jest również stolica Małopolski, miasto niewątpliwego sukcesu. Pamiętam Kraków, a byłem jednym z jego wiceprezydentów w roku 1990, o którym media zachodnie pisały: „polluted and neglected” (zanieczyszczony i zaniedbany – dop. red.). to był jasny komunikat: nie jedźcie tam, bo tam jest katastrofa ekologiczna. Po 30 latach Kraków jest miastem sukcesu i spektakularnej zmiany, ale płaci też jej cenę, bo pojawiły się zupełnie nowe zagrożenia wobec dziedzictwa. Paradoksalnie, to już nie ekologia. Nie wyobrażałem sobie jeszcze 10 lat temu, że potrafimy przezwyciężyć smog. Dziś Kraków jest symbolem konsekwencji i skuteczności polityki miejskiej w tej kwestii. Ale pojawiły się nowe zagrożenia i ironia losu polega na tym, że największym zagrożeniem przed pandemią był tzw. overtourism(przeludnienie z powodu nadmiaru turystów, powodujące konflikty z mieszkańcami – dop. red.) czyli turystyfikacja. Rozmawiamy w kamienicy na ulicy Świętego Jana 12, nieopodal Rynku Głównego, w sercu Krakowa, gdzie po kolędzie odwiedza się tylko sześć mieszkań. Wiem o tym od jednego z członków naszego towarzystwa a jest nim proboszcz parafii mariackiej, ksiądz infułat dr Dariusz Raś. Więc wyludnienie się tej strefy oraz zupełnie nowe zjawiska i procesy jak np. wynajem krótkoterminowy w systemie Airbnb skomercjalizowały tę przestrzeń, a na to samorząd nie znalazł jeszcze lekarstwa i to jest gorący problem, jeszcze raz to powiem, uniwersalny. Ale na to nakłada się inna kwestia, która nie jest tak powszechna. To znaczy, tragedią zmieniającej się gwałtownie Polski nadrabiającej zaległości cywilizacyjne czasów komunizmu i nie tylko, jest to, że nasz kraj, jako jedyny kraj Unii Europejskiej, przerwał trwającą na ziemiach polskich od czasów zaborów ciągłość planistyczną i pozbawił się narzędzi skutecznej kontroli przestrzeni. Ustawa o  zagospodarowaniu przestrzennym bodaj z 1994 roku, która unieważniła wszystkie wcześniejsze plany (a jej ostrze ostatecznie zaczęło działać od 1 stycznia 2004 roku) zlikwidowała wcześniejszy rygorystyczny system planowania przestrzennego. Kraków był w roku 2004 pokryty nowymi tzw. planami miejscowymi zaledwie w około 1 procencie powierzchni miasta! Oparcie całej polityki przestrzennej miasta na tak zwanej „WZ-ce”, oznaczało właściwie brak tej polityki i pogłębiający się chaos przestrzenny. Towarzyszy temu słabość egzekucji prawa, jeżeli chodzi o prawo budowlane, a więc liczne samowole budowlane, słowem „miękkie państwo” – to wszystko są nowe zagrożenia.

A więc miasto nie ma narzędzi, żeby podejmować skuteczne działania przeciwko turystyfikacji?
– Mówimy dyplomatycznie, że jest to tak zwana presja cywilizacyjna, która pozbawia miasta historyczne, w tym niektóre fragmenty Krakowa, tego, co jest największą wartością – autentyzmu. Nie chcę tu wyjść na takiego, który narzeka. Nie, nasze towarzystwo monitoruje te zjawiska i procesy. Nie powiem, że przyglądamy się im chłodnym okiem. Patrzymy szkiełkiem i okiem, ponieważ badamy je, zajmujemy się nimi, próbujemy to w jakiś sposób rejestrować i zabierać obywatelski głos w debacie publicznej. Co do intencji aktualnych władz samorządowych to powiedziałbym, że mimo wielu konfliktów, jakie dzisiaj rządzą historycznym jądrem Krakowa – konfliktów pomiędzy mieszkańcami, pomiędzy liderami biznesu (ja nazywam go przemysłem biesiadnym – Kazimierz jest tego świetnym przykładem) a turystami, jest ona, jak najbardziej czytelna. Mówię to choćby właśnie z perspektywy standardów konwencji UNESCO, konwencji światowego dziedzictwa, których pięćdziesięciolecie obchodzimy. Przypomnijmy, że to Kraków był pierwszym miastem, które wprowadził w Polsce formę ochrony jego zabytkowych zespołów urbanistycznych w postaci „parku kulturowego”. A teraz mamy ich w mieście już trzy, bo nawet Nowa Huta się nim stała, nie mówiąc o Kazimierzu ze Stradomiem (to jest najnowsza decyzja). Więc miasto próbuje wykorzystać słabe, ciągle zbyt słabe narzędzia prawne do prowadzenia w tym zakresie polityki ochronnej. Za niedługo, jeszcze w tym roku będziemy prezentować plan zarządzania miejscem wpisanym na listę światowego dziedzictwa, co jest standardem i wymogiem UNESCO, a którego Kraków, choć wpisany w ‘78 roku do tej pory nie posiada. I cieszę się, że jestem jednym ze współautorów tego planu.
Odpowiedziałem nie wprost, ale nie usłyszy pan redaktor z moich ust jakiejś modnej w dzisiejszych czasach, druzgoczącej krytyki tego wszystkiego, co prezydent Jacek Majchrowski i co administracja miejska robią, aby próbować łagodzić skutki wielkich zjawisk i procesów globalizacyjnych, które zmieniają oblicze ziemi, tej ziemi.

Niech pan profesor nie myśli, że go prowokuję. Bardzo trudno jest znaleźć balans między mieszkańcami i turystami. Szczególnie w takim sposobie prowadzenia turystyki jaki ma Kraków, bo nie ma się co oszukiwać: staliśmy się trochę takim wesołym miasteczkiem, szczególnie dla Anglosasów.

– Disneylandyzacja i mcdonaldyzacja, które obserwujemy w stolicy Małopolski, to procesy, które dotknęły wszystkie duże historyczne metropolie w Europie postkomunistycznej – czy będzie to Ryga, czy to będzie Praga. Ale zadajmy pytanie: w czym tkwi specyfika Krakowa na tle innych wielkich polskich miast? Chętnie zestawiam Kraków z Wrocławiem, bo na tym przykładzie wyraźnie widać istotę sprawy. W 1990 roku, gdy zmieniał się ustrój, fundamentalna różnica polegała na tym, że o ile we Wrocławiu jego prezydent miał do swojej dyspozycji praktycznie całe miasto i kontrolę nad nim, bo wszystko zostało skomunalizowane, o tyle w Krakowie wręcz przeciwnie. W roku 1990 myśmy tylko uwolnili strukturę własności, która w mieście przetrwała czas komunizmu. Można powiedzieć, że była ona zamrożona na poziomie struktury własności z ‘39 roku. I wszystko, co jest tutaj wokół naszej kamienicy w dominującym procencie jest przede wszystkim prywatne. A to jest zasadnicza różnica. To znaczy, że zasady gry w miasto w Krakowie są też inne niż zasady gry na starówce w Warszawie, którą, jako skutek dekretów Bieruta odbudowano w ramach planu trzyletniego, a potem sześcioletniego. I wszystko było własnością państwa, a w roku ‘90 stało się własnością gminy. Więc narzędzia i instrumenty, jakie mają prezydenci Warszawy lub Wrocławia, są znacznie mocniejsze poprzez zupełnie inną strukturę własności. Dlatego chwalę miasto Kraków za odwagę i trudny proces uchwalenia przez jego radę, po skomplikowanych negocjacjach społecznych, wspomnianych trzech parków kulturowych. Bo przy słabości polskiego prawa budowlanego paradoksalnie ustawa o ochronie i opiece nad zabytkami daje nadzieję. Można powiedzieć, że jest ostatnim bastionem dającym również samorządowi narzędzia pozwalające może nie na zahamowanie tych wielkich procesów, bo one są nieuchronne, ale na kontrolę i sterowanie nimi.

Skoro mowa o kontroli i sterowaniu, to która z „afer” związanych z zabytkami z ostatnich lat była dla państwa, jako towarzystwa i dla pana osobiście, jako historyka sztuki, szczególnie bolesna? Mówię to także w kontekście niedawnej sprawy z wiaduktem na ul. Grzegórzeckiej. Jaki spotkał go los, wszyscy wiemy.

– To prawda i mogę raz jeszcze powtórzyć, że jest to nie tylko skutkiem presji cywilizacyjnej, ale też tego, że żyjemy w „miękkim państwie”. Nie tylko nie posiadającym właściwych narzędzi i instrumentów, jakie powinno cywilizowane, demokratyczne państwo prawa posiadać, jeżeli chodzi o prawo budowlane, ale też o jego egzekucję. To warto podkreślić. Mamy przecież w Krakowie setki, stwierdzonych prawomocnymi orzeczeniami, samowoli budowlanych i zero egzekucji prawa. Chcę podkreślić, niczym przejdziemy do szczegółów i przykładów, że jest to rzecz fundamentalna. My tego w sensie systemowym, ogólnym, do końca już nie czujemy, bo się do tego po prostu przyzwyczailiśmy. Nigdy nie zapomnę konferencji polsko-niemieckiej, na której spytałem głównego architekta Norymbergii, jak sobie radzą w historycznym centrum miasta z samowolami budowlanymi. On nie zrozumiał pytania. Ponieważ takie pojęcie w demokratycznym państwie prawa nie powinno w ogóle istnieć. My nie mamy egzekucji i od tego zacznijmy. Dlatego tak trudno jest bronić wartości, jaką reprezentuje dziedzictwo w tkance zabytkowego miasta przed pogonią za zyskiem, brutalną komercjalizacją.

Wiem, że sprawa wiaduktu była dla TMHiZK-u szczególnie bolesna…
– Pan redaktor już nazwał rzecz po imieniu. Nasze towarzystwo w październiku zeszłego roku na swoim dorocznym walnym zgromadzeniu, a potem na posiedzeniu naszego Wydziału zajęło jasne i klarowne stanowisko w sprawie skandalu, jakim niewątpliwie była decyzja ówczesnej wiceminister kultury i dziedzictwa narodowego Magdaleny Gawin o skreśleniu w dniu 1 września 2021 roku wiaduktu kolejowego przy ulicy Grzegórzeckiej z rejestru zabytków. Dlaczego przywołuję ten kazus? Wiadukt, wybitne dzieło sztuki inżynieryjnej wieku XIX i ważny element tożsamości dziewiętnastowiecznego Krakowa, przetrwał nawet rok ‘45 i nie został przez Niemców cudem boskim wysadzony. Wysadziła go w powietrze Generalna Konserwator Zabytków, której ustawowym obowiązkiem jest chronić, a nie niszczyć zabytki. I w tym tkwi mój ból tego precedensu. Kraków zamiast dawać dobry przykład, został przez decyzję ministerialną, podejmowaną daleko od miasta w Warszawie, skazany na stratę tak ważnego elementu krajobrazu kulturowego miasta. Bo to nie jest tylko kwestia utraty autentycznego zabytku techniki, ale najważniejszą rzeczą jest sam precedens, na który nasze towarzystwo w swoim wystąpieniu wskazało, żądając natychmiastowego rozpoczęcia procedury ponownego wpisu, co do dzisiaj się nie stało. A więc to jest przykład, że nie tylko komercjalizacja i nie tylko sektor najogólniej mówiąc biznesu, ale często władza polityczna, władza publiczna ma swój interes, idąc na skróty w niszczeniu naszego świata wartości.

Wiadukt, to najświeższy przykład, ale innych, mniej lub bardziej podobnych spraw było więcej.
– W kwestii innych kazusów i przypadków, chcę być może sprowokować pana redaktora taką oto myślą, że Kraków jest pod tym względem miastem szczęśliwym, bo ma również Społeczny Komitet Odnowy Zabytków Krakowa. To, co dzięki temu szczególnemu instrumentowi ochrony dziedzictwa wydarzyło się w ciągu ostatnich 30 lat, jest na skalę europejską precedensem i to precedensem podwójnym. Mówię to z przekonaniem, również jako wiceprezydent Europa Nostra – paneuropejski organizacji, która zajmuje się ochroną dziedzictwa kulturowego. Miasto określane jako „polluted and neglected” ma już zupełnie inną twarz dzięki temu, że przez tych 30 lat, wykorzystując niezwykły potencjał swojego konserwatorskiego know-how (bardzo wielu członków naszego towarzystwa to są wybitni konserwatorzy zabytków), krok po kroku restaurowaliśmy jego mocno sfatygowaną tkankę. Dzięki SKOZK-owi, zaczynając od tych najbardziej monumentalnych obiektów, poprzez całe ciągi historycznych traktów ulic, niewątpliwie podnieśliśmy i poprawiliśmy jakość techniczną całego zasobu. To stwierdziliśmy przygotowując dla UNESCO plan zarządzania, o którym wcześniej wspomniałem. Pierwsze pytanie, jakie zadaje UNESCO w kwestii przestrzegania reguł konwencji Światowego Dziedzictwa, jest to, na ile zasób zabytkowy miasta – a więc Wawel, Stare Miasto w obrębie plant i Kazimierz ze Stradomiem – jest obecnie narażony na jakieś szczególne zagrożenia. Tych zagrożeń paradoksalnie jest dzisiaj mniej niż było 40 lat temu, ale nie z powodu ekologii, tylko tego, że PRL-owski system, oderwany od mechanizmu renty gruntowej, ignorujący prawo własności, groził tym, że w ciągu następnych 2-3 dekad byłyby tutaj ruiny i zgliszcza.

Rzeczywiście, można stwierdzić, że Kraków bardzo dobrze poradził sobie z restauracją swoich zabytków i trudno przecenić w tym względzie zasługi SKOZK-u, o którym pan wspomniał.
– Dla mnie największą wartością, również mojej 30-letniej działalności w Prezydium Społecznego Komitetu Odnowy Zabytków Krakowa (nasze towarzystwo ma w nim dobrą reprezentację) jest fenomen uspołecznienia całego procesu rozmowy o dziedzictwie, bo dziedzictwo to ludzie, dziedzictwo to my. I tym się różni pojęcie dziedzictwa kulturowego od pojęcia zabytku. Bo zabytek to kategoria wyrastająca dziewiętnastowiecznej postawy pietyzmu wobec tego co dawne. O tym, co jest zabytkową wartością decyduje, jak lubię mówić, kasta kapłanów – historyków sztuki, konserwatorów. Natomiast o tym, co jest dla nas wartością dziedzictwa, a jest to proces codziennego odczytywania i na nowo reinterpretowania przeszłości, decydujemy my wszyscy. Dzięki temu procesowi uspołecznienia ponad 100 osób, członków SKOZK-u, pro bono od ponad trzech dekad angażuje się i współdecyduje w sposób kolegialny, ale przede wszystkim merytoryczny o tym w jakim kierunku, czy może bardziej pod jakim adresem i na jakie prace konserwatorskie będą wydawane publiczne pieniądze, które każdego roku uchwalone są przecież przez Parlament Rzeczypospolitej, a SKOZK działa pod berłem Prezydenta i jest finansowany z budżetu kancelarii głowy państwa. I to jest, myślę, fantastyczne. Takim modelem uspołecznionego systemu ochrony dziedzictwa kulturowego Kraków mógłby dzisiaj dzielić się z Polską.

Nie mniej, chciałbym wrócić jeszcze do wątku „afer” związanych z zabytkami...
– Oczywiście, nie unikam rozmowy o sprawach drażliwych i o konfliktach, które pan redaktor opisywał, opisuje i będzie robił to nadal. Mnie bardziej interesuje strona maksymalnie szerokiego patrzenia na mechanizmy, które rządzą systemem ochrony dziedzictwa kulturowego w Polsce. Wrócę na chwilę do pana pierwszego pytania, jak w tym kontekście wygląda misja towarzystwa, które 125 lat temu miało w Krakowie monopol na odnowę zabytków. Pierwsze wielkie prace konserwatorskie, na przykład odnawianie Starej Synagogi, to były projekty podejmowane i współfinansowane przez nasze towarzystwo. Czasy się zmieniły. My dzisiaj jako stowarzyszenie, jako NGO’s – organizacja pozarządowa, nie dysponujemy milionami złotych, ale wiedzą typu know-how i jesteśmy na swój sposób, głosem sumienia, którzy po prostu upominają się o takie obiekty, jak na przykład Kossakówka. To jest gorący temat, co do którego nasze towarzystwo od dawna ma swój pogląd i niejednokrotnie zabierało w tej sprawie głos. Ale tak działa, jak rozumiem, społeczeństwo obywatelskie i myślę, że to jest najpiękniejsze, że kontynuujemy po 125 latach dokładnie to samo myślenie o mieście, jakie podjęła ta grupa obywateli, którą pan przestudiował – od prezydenta Friedleina zaczynając, poprzez na przykład naszego drugiego, a tak naprawdę pierwszego, wielkiego prezesa Władysława Łuszczkiewicza, nauczyciela Jana Matejki, pierwszego dyrektora Muzeum Narodowego. Szafa z jego mieszkania znajduje się za panem redaktorem. I to jest też część tego dziedzictwa i naszej linii kontynuacji. Jestem dopiero ósmym prezesem a mamy już 125 lat.

Zgadza się, że temat ochrony jest trudny. Patrząc z pana perspektywy, jeżeli pojawiają się tak zwane afery, to rzeczywiście można nazwać je wyjątkami, bo najlepiej pan wie, jak ogromną liczbą zabytków Kraków dysponuje. A niechlubne wyjątki poniekąd muszą się pojawić, zwłaszcza, jeżeli weźmiemy pod uwagę wszystko to, o czym mówił pan w kontekście ułomności polskiego prawa.
– Spontaniczne procesy w miękkim państwie mają dużą dynamikę.

Ale nie wszystkie kontrowersje związane z zabytkami są pokłosiem wspomnianych spontanicznych działań. Mam tutaj na myśli sprawę hotelu na Stradomiu. Tam prace modernizacyjne, którymi miała zostać poddana kamienica były bardzo głębokie. Ale też nie o samą kamienicę w tej sprawie chodzi.
– To prawda. Dzisiaj o skutecznej ochronie zabytków przesądza kilka elementów tej gry w dziedzictwo, o której mówiłem. Ale jednym z kluczowych jest funkcja, jaką ma pełnić zabytkowy obiekt. Myślę, że jest to temat na wielką międzynarodową konferencję. Ale skoro sprowokował mnie pan do zabrania głosu w sprawie tego case’u, jak mówią moi studenci (case z ang. sprawa – dop. red.), to krótko skomentuję. Wielki kompleks dawnego klasztoru bożogrobców i średniowiecznego jeszcze kościoła świętej Jadwigi na Stradomiu, to przykład bardzo pouczający. Po pierwsze już od przełomu XVIII i XIX wieku był zdesakralizowany. Po drugie, w czasie tak zwanej pierwszej austriackiej okupacji Krakowa cały ten kompleks został głęboko przebudowany i zaadaptowany na potrzeby ówczesnego Domu Celnego. Trudno sobie to obecnie wyobrazić, ale wtedy granica pomiędzy Polską a Austrią biegła dzisiejszymi Plantami Dietlowskimi i taki stan utrzymywał się przez parę lat. Po trzecie, w związku z austriacką modernizacją z przed ponad dwustu lat jest to dla mnie, jako historyka sztuki, jedyny w Krakowie tak spektakularny i tak monumentalny przykład architektury józefińskiej czasu Józefa II Cesarza Austriackiego (przykład surowego klasycyzmu wiedeńskiego). I tyle dobrego o tym kompleksie można powiedzieć z perspektywy historii architektury. Od połowy XIX wieku na fasadzie umieszczono łacińską sentencję Si vis pacem para bellum, czyli: „Jeśli chcesz pokoju, gotuj się do wojny”, bo był siedzibą dowództwa korpusu. Najpierw austriackiego a w okresie międzywojennym swoje biura miało tam DOK, czyli Dowództwo Okręgu Korpusu. W 1990 roku, kiedy odrodził się samorząd, zostałem wiceprezydentem odpowiedzialnym za sprawy między innymi ochrony zabytków. Natychmiast zająłem się tym kompleksem, bo był już totalną ruiną. Został skomunalizowany i mieszkały tam liczne rodziny w okropnych warunkach. Jesienią ‘90 roku zacząłem szukać pomysłu i rozwiązania. Nie chcę długo opowiadać, ale wówczas wydawało mi się, że jedynym ratunkiem w sytuacji, kiedy miasto nie miało żadnych środków, będzie zainteresowanie tym adresem pana prezydenta Ryszarda Kaczorowskiego, ostatniego prezydenta II Rzeczypospolitej na uchodźstwie. Chciałem, żeby, nie tyle Polonia (nie lubię tego słowa), co nasza emigracja polityczna, która będzie chciała teraz do Krakowa przyjeżdżać swobodnie, stworzyła taki „swój” kompleks. Byłem w korespondencji z panem prezydentem. On się tym bardzo interesował, ale brutalna prawda jest taka, że przez następnych 25 lat nie znalazł się nikt, kto potrafiłby zaproponować dla tego kompleksu jakąkolwiek stosowną funkcję i ją sfinansować. Emigracja również nie była w stanie udźwignąć i uciągnąć tego tematu. Nie było nikogo, a tu nie wystarczyły środki z SKOZK-u, żeby przeprowadzić prace konserwatorskie.

To ciekawy kontekst w perspektywie teraźniejszości.
– W tej współczesnej sytuacji rozumiem, że znalazł się bardzo poważny gracz na rynku krakowskich nieruchomości, deweloper, który zaproponował miastu układ. To jest normalna praktyka, która stosowana jest często w świecie. Polegał on na tym, że miasto pozbędzie się kłopotu i nie mając pomysłu na zagospodarowanie obiektu, który poddawany jest postępującej degradacji, pozwoli na stworzenie tam kompleksu hotelowego, ale za cenę dogęszczenia rozległej działki wewnętrznej wysokokubatorowym apartamentowcem . I pytanie jest dzisiaj dla mnie jedno: czy ta cena nie była zbyt wysoka w biznesplanie, bo tu nie chodzi o sam historyczny kompleks. Myślę, że funkcja luksusowego hotelu u stóp Wawelu w tamtym miejscu, wobec braku innych możliwości adaptacji dawnej siedziby dowództwa korpusu jest poprawna. Dodajmy, że na przykład żadna szkoła wyższa nie zainteresowała się zaadoptowaniem tych wielkich pomieszczeń na swoje potrzeby. Natomiast to, co jest przedmiotem kontrowersji, to oczywiście zabudowa ogrodu, w którym powstały po prostu apartamenty na sprzedaż. W ten sposób cały ten historyczny kompleks stał się również przedmiotem ostrej gry rynkowej. Można zatem powiedzieć, że z jednej strony miasto, patrząc ze swojej perspektywy, rozwiązało problem dużej nieruchomości bez szczególnego znaczenia historycznego, której samo nie było w stanie utrzymać, ale z drugiej strony, w moim przekonaniu, jeżeli już chce pan to usłyszeć, pozwoliło deweloperowi na zbyt wiele, co w dodatku skończyło aferą z nieoczekiwanym odkryciem nie znanego wcześniej badaczom dziejów Krakowa cmentarza, na którego, szczątkach powstał apartamentowiec.

Jak podsumowałby pan całą tę sprawę?
– Gra w dziedzictwo jest już dzisiaj zupełnie czymś innym, niż pietyzm wobec zabytków z końcem XIX w kiedy rodziło się nasze towarzystwo. Przedmiotem prac konserwatorskich były wówczas pojedyncze obiekty, najczęściej monumentalne jak np. Wawel czy Kościół Mariacki. To były pierwsze laboratoria naszego myślenia o ochronie naszego patrymonium. Dzisiaj cała przestrzeń Krakowa, łącznie z Nową Hutą jest naszym dziedzictwem. Jak potrafimy korzystać ze swego dziedzictwa, jak skutecznie potrafimy je ochronić, zależy dzisiaj od splotu wielu czynników, które są daleko poza zasięgiem i możliwościami działania przedstawicieli społeczeństwa obywatelskiego, zgromadzonych pod dachem siedziby naszego towarzystwa (bo sam budynek przy św. Jana 12, jest ciekawy).

Panie profesorze, wspomniał pan o dawnej kategorii zabytku i chyba mamy jakiś schemat myślenia, może nie z XIX w, że jeżeli coś jest zabytkowe, jeżeli coś jest warte ochrony, to powinno znaleźć się pod kuratelą państwa, instytucji publicznych. Trochę nam umyka, że to rodzi koszty a nie są to małe pieniądze. Odrestaurowanie kosztuje, ale jeszcze droższe jest późniejsze utrzymanie budynku w pewnej funkcjonalności.
– No, to pan redaktor sprowokował mnie do takiej jeszcze myśli obronnej. Nas rzeczywistość PRL-u przyzwyczaiła do tego, że ochrona zabytków sprowadza się do decyzji podejmowanych przez wspomnianą kastę kapłanów, a następnie przybicia na często walącym się już dworze czy pałacu, pozbawionym właścicieli w wyniku reformy rolnej i wyprutym z zawartości wnętrza, tabliczki: „Zabytek, prawem chroniony”. Mam całą kolekcję takich zdjęć, zwłaszcza z Dolnego Śląska. Tymczasem rok 1989 przyniósł fundamentalną zmianę. Nie przypadkiem ustawa z roku 2003 o ochronie i opiece nad zabytkami nazywa się właśnie tak, jak się nazywa. Państwo chroni, ale za opiekę odpowiada właściciel. I ta struktura własności obiektów wpisanych do rejestru zabytków przez 30 ostatnich lat szybko się zmieniała. Własność skarbu państwa się kurczyła i kurczy, powstał duży sektor własności komunalnej, a dominatorem jest Kościół rzymskokatolicki. Mówię o tym nie przypadkiem, dlatego, że najlepiej zachowanym fragmentem naszego patrymonium, jeżeli chodzi o dziedzictwo kulturowe, są kościoły rzymskokatolickie, czego nie można powiedzieć o synagogach, czego nie można powiedzieć o często drewnianych górskich cerkiewkach. Więc to jest lekcja, lekcja, która pokazuje, że fundamentem skutecznej ochrony ciągłość funkcji i jest troska właścicieli o jej podtrzymanie.

Problemy zaczynają się, gdy właścicieli trudno ustalić.
– My, w naszej części Europy, nie tylko w Polsce, codziennie spotykamy się ze szczególną kategorią dziedzictwa – dziedzictwa bez dziedziców i dziedzictwa wydziedziczonych. I to jest, myślę kolejny, wielki temat do rozmowy. On w małej części dotyczy Krakowa, choć oczywiście tu w Krakowie Holocaust był siłą sprawczą tego, co dzisiaj mamy na krakowskim Kazimierzu. Chodzi mi przede wszystkim o, jak mówimy, niewyjaśnione stany prawne. I często ze smutkiem patrzymy na różne precedensy. Ale spora część zachodniej i północnej Polski jest wielką przestrzenią, w której różne przykłady dziedzictwa bez dziedziców pokazują, jak fundamentalną kwestią w demokratycznym państwie prawa jest oparcie całej filozofii ochrony przede wszystkim na świętym prawie własności, ale równocześnie na odpowiedzialności państwa. Nie w wymiarze finansowym, bo nawet najbogatsze państwo tego nie uciągnie, ale na tworzeniu dobrego prawa tworzącego klimat i zachętę do ochrony zabytków i o to dobre prawo również w naszym towarzystwie od lat wołamy.

Towarzystwo Miłośników Historii i Zabytków Krakowa kojarzy się elitarnie. Czy to znaczy, że trzeba spełnić jakieś specjalne warunki, żeby wstąpić w jego szeregi?
– Bardzo dziękuję za to pytanie, dlatego, że to przekonanie, jakie zaprezentował również pan redaktor, w kategoriach prawdy księdza Józefa Tischnera, powiedziałbym jest dwuznaczne. To prawda, że od samego początku od początku istnienia towarzystwa skupiało elitę intelektualną naszego miasta, a równocześnie obywateli zaangażowanych w sprawy publiczne. I tak jest dalej, i tak powinno być. Ale my jesteśmy otwarci na każdego, kto jest zatroskany o los jego małej ojczyzny. Patrząc na naszą strukturę wieku i na liczbę członków, których jest około 400, chcę powiedzieć, że towarzystwo cały czas się odmładza i to jest rodzaj sztafety pokoleń. I, jeśli można, to wykorzystam to pytanie na krótką reklamę. Jako towarzystwo każdego miesiąca spotykamy się na comiesięcznym posiedzeniu Wydziału (to termin jeszcze z czasów galicyjskich), czyli Zarządu, składającego się z 21 członków. I każdego miesiąca przyjmujemy nowych członków. Żeby zostać członkiem, trzeba dać nam szansę, czyli po pierwsze złożyć wniosek, a następnie poddać się pod procedurę przyjęcia, która nie jest szczególnie skomplikowana.

Jakie posiadacie państwo plany na przyszłość?
– Zaczęliśmy tę rozmowę od prowokacyjnego pytania, na ile jestem w stanie, jako prezes towarzystwa, udźwignąć ciężar jego dziedzictwa. Dziedzictwo to proces nieustannej interpretacji przeszłości z myślą o przyszłości. Dziedzictwo dzisiaj rozumiemy bardzo szeroko, mówimy o dziedzictwie materialnym i niematerialnym. Jestem bardzo spokojny o tę drugą hemisferę – o dziedzictwo niematerialne. To nasza pamięć i nasza tożsamość. Publikujemy w towarzystwie ważne książki, owoce badań nad historią i kulturą Krakowa, wydajemy Rocznik Krakowski, spotykamy się raz na tydzień na naukowych odczytach. Przez pandemię przenieśliśmy się z nimi również do Internetu, przez co są wielokrotnie bardziej frekwentowane, bo naszych wykładów słuchają osoby z całej Polski. Wielką wartością są ludzie skupieni wokół towarzystwa i jego niezależność. To nasz kapitał. Natomiast to, co jest dla mnie aktualnym wyzwaniem dla dziedzictwa, to jest nasza siedziba – kamienica przy ulicy Świętego Jana 12 w sercu Krakowa. Kamienica, która ma genezę średniowieczną, a rozmawiamy na jej pierwszym piętrze, w Piano Nobile rezydencji mieszczańskiej stworzonej około roku 1600 przez architekta królewskiego Giovanniego Trevano, tego samego, który przebudował dla Zygmunta III królewski Wawel i budował kościół jezuitów świętych Piotra i Pawła. Dlaczego Giovanni Trevano akurat tutaj, dlaczego taki fantastyczny, bardzo rzadki polichromowany strop, jakiego nie ma na Wawelu? Bo około roku 1600 ta kamienica była własnością rodziny Alantsee, aptekarzy, którzy przybyli tutaj z Wenecji, a jeden z jej członków był wówczas burmistrzem Krakowa. Postanowił on stworzyć rezydencję godną sprawowanej funkcji. Jest to jeden z nielicznych w Krakowie a może nawet jedyny, tak dobrze zachowany przykład rezydencji mieszczańskiej, na którą nakładają się warstwy historii. Począwszy od średniowiecznych piwnic, poprzez gotycki portal na parterze i manierystyczne dekoracje, fazę barokową z około 1600 roku, kończąc na świeżo odsłoniętej klasycystycznej polichromii z wieku XVIII. I to jest to patrymonium, które mnie przytłacza – moja odpowiedzialność wobec tego dziedzictwa, ponieważ jako prezes wypełniający swoją funkcję pro bono muszę zbierać wielomilionowe środki finansowe i organizować trudne operacje konserwatorskie, które powinny przywrócić tej kamienicy w ciągu najbliższych 2-3 lat jej świetność. I wtedy, mam nadzieję, będziemy nie tylko dumni z odnowionej siedziby jako towarzystwo, ale i dumni jako Kraków. Tu właśnie w tej odnowionej kamienicy będziemy rozwijać w pod sztandarem Europa Nostra, a więc paneuropejskiej organizacji skupiającej takie organizacje jak nasza z ponad 40 krajów, tak zwany hub, czyli centrum dialogu, z którego będziemy promieniować z Krakowa, z ulicy Świętego Jana 12 na całą Europę Środkową i Wschodnią oraz dzielić się naszą misją, która jest uniwersalna i ponadczasowa. Powinienem raczej powiedzieć, że już promieniujemy i dzielimy się naszym doświadczeniem. 1 lipca tego roku właśnie w naszej siedzibie przy ulicy św. Jana 12 już ruszył pierwszy regionalny Hub Europa Nostra. W kolejce czekają: Ateny, Wenecja i Lizbona. Jesteśmy więc w dobrym towarzystwie europejskich metropolii dziedzictwa. Cieszę się więc, że dzięki naszemu towarzystwu Kraków znów staje się ważnym punktem międzynarodowego dialogu nad przyszłością naszej przeszłości.

Fot. tytułowe: prof. Jacek Purchla, archiwum MCK