Marcin Palade: Wyborcy PiS-u mogą zdecydować o tym, kto zostanie prezydentem Krakowa

– Uwaga znacznej części mediów jest skierowana na to, co się dzieje w Warszawie, natomiast, moim zdaniem, najciekawszy pojedynek, jaki się toczy, to kampania na prezydenta Krakowa – komentuje w rozmowie z Głosem24 Marcin Palade, analityk i socjolog polityki. – Przyjrzyjmy się sytuacji, w której do drugiej tury wchodzi obok Łukasza Gibały, kandydat Koalicji Obywatelskiej. Przecież wtedy decyzja, kto będzie włodarzem w Krakowie, leży w rękach niemałej liczby wyborców Prawa i Sprawiedliwości. I teraz pytanie, jakiego dokonają wyboru? Czy postawią na zaprzysiężonego wroga ze “znienawidzonej” Koalicji Obywatelskiej, czy postawią na Łukasza Gibałę, który, choć kreuje się na kandydata niezależnego, to jednak jakieś polityczne przyporządkowanie posiada (niegdyś Ruch Palikota) – podkreśla.

Wybory samorządowe odbędą się 7 kwietnia. W Małopolsce, uchodzącej za bastion PiS-u, najwięcej emocji budzą nie tylko wybory nowego prezydenta Krakowa, ale również ogólny wynik jaki osiągnął partie w poszczególnych powiatach i ogólnie w województwie. To dlatego, że nad partią Jarosława Kaczyńskiego zawisła groźba utraty większości w sejmiku, co w obliczu zeszłorocznej porażki w wyborach parlamentarnych byłoby dotkliwą porażką.

Komentarz do nadchodzących wyborów udzielił nam Marcin Palade, socjolog polityki i ekspert ds. geografii wyborczej w Polsce. Jego zdaniem na wynik nadchodzącego głosowania będą rzutowały oceny, jakie zostały wystawione rządowi Donalda Tuska po pierwszych stu dni jego urzędowania. – Strategia obrana przez Tuska i współkoalicjantów była świadoma. Chcieli, żeby w tych pierwszych dwóch, trzech miesiącach było więcej igrzysk niż chleba. Chodziło o to, żeby utrzymać swoją twardą bazę wyborczą, między innymi pod kątem wyborów samorządowych i wyborów do Parlamentu Europejskiego – stwierdził Palade, dodając, że z tego powodu sondaże wskazują “wysoki odsetek osób, które uważają, że Donald Tusk jest w defensywie, jeśli chodzi o realizację obietnic przedwyborczych”: – Obecny premier wyraźnie mówił o tym, że na sto dni będzie realizowanych sto obietnic. Tymczasem mamy ich około 10%. I to jest ważne. Dlaczego? Dlatego, że inne badania, dostępne w ostatnim czasie, pokazały, że rośnie niezadowolenie wśród części sympatyków partii współtworzących większość, właśnie w związku z brakiem realizacji obietnic.

Ekspert skomentował także kampanię na prezydenta Krakowa, którą określił mianem najciekawszej w kraju. Zdaniem analityka, w przypadku odpadnięcia kandydata Prawa i Sprawiedliwości w pierwszej turze, to wyborcy tej partii zdecydują o tym kto zostanie włodarzem stolicy Małopolski. – Jeśli faktycznie byłby taki wariant, to będziemy mieli bardzo ciekawą sytuację, a wyborcy PiS-u niemały kłopot – mówi nasz rozmówca, zauważając, że w przypadku, gdyby do drugiej tury dostał się kandydat PiS-u, wyborcy Koalicji Obywatelskiej również staną przed dylematem:  – Z kolei w drugim wariancie, jeśli zdarzyłoby się tak, że do Gibały dołączy kandydat Prawa i Sprawiedliwości, jak wtedy zachowają się sympatycy KO czy Trzeciej Drogi? Oczywiście nie zagłosują oni na kandydata Prawa i Sprawiedliwości, natomiast pytanie, czy tak ochoczo będą chcieli głosować na Łukasza Gibałę, który, startując w wyborach i będąc przecież jednym z faworytów w wyścigu po fotel prezydenta, bardzo mocno skomplikował i dalej komplikuje sytuację kontrkandydatom z liberalnego centrum.

Panie Marcinie naszą rozmowę powinniśmy chyba zacząć od ostatnich podsumowań stu dni rządu, ponieważ sporo takich analiz ukazało się w mediach. Jak w pana ocenie wypada rząd Donalda Tuska? Czy jego oceny będą rzutować na wybory samorządowe?

– Ta ocena będzie oczywiście różna, w zależności od tego, czy ktoś sytuuje się sympatiami bardziej po stronie rządzących (zwycięzców wyborów 15 października), czy po stronie przegranych, czyli odsuniętych od władzy (mam na myśli oczywiście Prawo i Sprawiedliwość). Tu, jak łatwo się domyślić, sprawa jest prosta. Inaczej jest już w przypadku osób, które nie należą do żelaznego elektoratu obu partii. Myślę, że warto odwołać się do sondaży, a kilka z nich było przygotowanych w związku ze stoma dniami rządu Donalda Tuska. No i one, najogólniej rzecz ujmując, nie są zbyt optymistyczne dla rządzących. Dla przykładu w jednym z sondaży, bodaj United Surveys dla Wirtualnej Polski, dokonano segmentacji, pokazując różne obszary, które respondenci mieli ocenić. Wynika z niego, że są jedynie dwie, trzy rzeczy pozytywnie odbierane przez biorących udział w badaniu. To przede wszystkim kwestie KPO i polityki zagranicznej. Natomiast to, co rzuca się w oczy, to wysoki odsetek osób, które uważają, że Donald Tusk jest w defensywie, jeśli chodzi o realizację obietnic przedwyborczych. Obecny premier wyraźnie mówił o tym, że na sto dni będzie realizowanych sto obietnic. Tymczasem mamy ich około 10%. I to jest ważne. Dlaczego? Dlatego, że inne badania, dostępne w ostatnim czasie, pokazały, że rośnie niezadowolenie wśród części sympatyków partii współtworzących większość, właśnie w związku z brakiem realizacji obietnic. Więc generalnie, jakby popatrzeć przekrojowo na wyborców czterech partii współtworzących koalicję, to z ich strony jest duży plus dla rządzących za rozliczanie Prawa i Sprawiedliwości i za ich skuteczne odsunięcie od władzy. Natomiast dla części z nich z całą pewnością nie mniej istotne jest to, żeby ugrupowania, którym powierzyli mandat, bardziej skutecznie realizowały obietnice przedwyborcze. A to jest z całą pewnością słabość rządzącej centrolewicy.

Pana zdaniem taktyka rozliczania zamiast realizacji zapowiedzianych konkretów była zamierzona? Odbije się to na notowaniach poszczególnych partii?

– Odpowiadając od końca, to na razie nie widać jakichś znaczących przesunięć w sondażach albo raczej nie na tyle, żebyśmy mieli zapowiedź politycznego trzęsienia ziemi. Wahania są w granicach dwóch, trzech punktów procentowych w stosunku do wyników. Stąd, biorąc pod uwagę błąd, można powiedzieć, że sympatie polityczne Polaków odzwierciedlają to, co obserwowaliśmy 15 października.

Natomiast co do kwestii, którą pan na początku poruszył, uważam, że strategia obrana przez Tuska i współkoalicjantów była świadoma. Chcieli, żeby w tych pierwszych dwóch, trzech miesiącach było więcej igrzysk niż chleba. Chodziło o to, żeby utrzymać swoją twardą bazę wyborczą, między innymi pod kątem wyborów samorządowych i wyborów do Parlamentu Europejskiego. Tak więc Donald Tusk miał pełną świadomość tego, że musi mocniej i bardziej na ostro zagrać z PiS-em, po to, żeby przynajmniej w wymiarze igrzysk dać satysfakcję milionom swoich wyborców, którzy oczekiwali skutecznego odsunięcia PiS-u, wyeliminowania go z instytucji państwowych. I to się w jakiejś mierze Tuskowi udało. Nie mniej, tak, jak powiedzieliśmy, chyba jest to zaskoczeniem dla części koalicyjnych polityków, ale też dla samego Tuska, że tak szybko odezwały się głosy spośród sympatyków jego obozu i potencjalnych wyborców, ale także części publicystów oraz analityków związanych z obecną większością centrolewicową, którzy zaczęli wytykać rządzącym to, że nie ma równowagi w ich działaniu. Czyli tego, co nazwalibyśmy chlebem.

A czy PiS nie przeszacował, przesuwając wybory samorządowe? Jarosław Kaczyński i spółka mają czego żałować?

– Z perspektywy czasu PiS pewnie żałuje tego, co się stało. Przypomnę, że przecież cała operacja z przesunięciem wyborów miała służyć temu, żeby odbyły się one po kolejnych zwycięskich wyborach. Zwycięskich w rozumieniu nie tylko najlepszego wyniku, ale też trzeciej kadencji. I na fali tego sukcesu, przy rozkładzie antyPiS-u, partia Kaczyńskiego chciała zakonserwować wygraną do sejmików z 2018 roku. Prawo i Sprawiedliwość miało świadomość tego, że, najłagodniej rzecz ujmując, nie ma co liczyć na ponadprzeciętne poparcie w wyborach samorządowych. Chodziło więc o przeczołganie się do wyborów do PE. Po 13 grudnia 2023 r. sytuacja jest zgoła odmienna. PiS straciło w sondażach, nie kontroluje mediów publicznych i – to, co najważniejsze - nie rządzi, czyli nie może wykorzystywać aparatu państwowego w kampanii wyborczej.

Pana zdaniem w nadchodzących po raz kolejny będziemy obserwować na mapie Polski dwie frakcje? Tę, która będzie głosować na Prawo i Sprawiedliwość i tę przeciw? A może spodziewa się pan, że sytuacja się skomplikuje?

– Nie spodziewam się żadnej znaczącej zmiany. Geografia wpływów politycznych w ostatnich trzydziestu latach, poza niewielkimi zmianami, jest bardzo stabilna. I to bez względu na to, czy wybieramy spośród kandydatów na prezydenta, do Sejmu, Senatu czy do Parlamentu Europejskiego. Pewną niewiadomą pozostaje to, na ile Trzecia Droga swoim wynikiem (a jest to absolutnym kluczem, jeśli chodzi o sejmiki) będzie w stanie pomóc centrolewicowej większości w przejęciu czterech, pięciu kontrolowanych do tej pory przez PiS sejmików. Bo przecież nie ma najmniejszej możliwości na to, żeby PiS dokonał ekspansji w zachodniej części Polski. Tam Prawo i Sprawiedliwość było i pozostanie w opozycji. Wariant, który obowiązuje PiS w tych wyborach sejmikowych, to jest wariant wybitnie defensywny, bo on był ofensywny w 2018 r., kiedy partia Jarosława Kaczyńskiego zyskała i z jednego sejmiku podkarpackiego przypadło jej aż siedem kolejnych, dając w sumie osiem, w których rządziła, bądź współrządziła. A w tej chwili zadaniem minimum jest dla PiS-u obrona Podkarpacia, czyli powrót do sytuacji z 2014 r., no i oczywiście próba obronienia jak największej liczby sejmików w środkowej i wschodniej części Polski. Czyli nie dość, że PiS nie dokona skoku na zachód, to jeszcze będzie musiał się bardzo mocno bronić przed tym, żeby nie utracić wpływów we wschodniej części Polski.

A co z Małopolską? Nadal pozostanie bastionem PiS-u?

– Małopolska jest z jednym z kilku sejmików, gdzie PiS będzie bronił swojego stanu posiadania, ale również jest to jedno z kilku województw, gdzie na dzisiaj nie można absolutnie jednoznacznie wskazać, która ze stron będzie miała przewagę w mandatach. To dlatego, że oczywiście PiS jest słabszy, natomiast cały czas ma szansę na to, żeby Małopolskę obronić, zwłaszcza, że mandat może przypaść Konfederacji. W sytuacji, w której PiS-owi brakowałoby do większości jednego mandatu, może to być zrekompensowane właśnie potencjalną koalicją z Konfederacją. I jeszcze miesiąc, dwa miesiące temu wydawało się, że bliżej tej większości jest obecna centrolewicowa ekipa rządząca, z racji tego, że bardzo dobry wynik w Małopolsce miała Trzecia Droga. W tej chwili obserwowany spadek w sondażach Trzeciej Drogi ma wpływ na rozkład poparcia do sejmików. Im słabsza będzie Trzecia Droga, a silniejsze PiS i Konfederacja, tym większa szansa na to, żeby tym jednym mandatem przeważyła ewentualna prawicowa koalicja. Ale musimy też mieć świadomość tego, że w kilku okręgach wyborczych w Małopolsce walka o ten ostatni mandat będzie bardzo wyrównana. I tam dosłownie pojedyncze głosy mogą zdecydować o tym, że mandaty przypłyną na przykład z Trzeciej Drogi do PiS-u czy na odwrót. I właśnie ten jeden czy dwa mandaty z jakiegoś okręgu wyborczego mogą się okazać kluczowe dla większości.

Jak pan ocenia kampanię wyborczą? Wydaje się, że pozostaje ona w cieniu wydarzeń sejmowych, czyli tego rozliczania, i komisji śledczych, o czym już mówiliśmy…

– Miniona kampania parlamentarna była grą o wszystko, bo o trzecią kadencję PiS-u i zupełny rozkład, co widzimy na Węgrzech, lewicowo-liberalnej opozycji. Władzę przejęła jednak centrolewica. Kampania 2023 wpłynęła też na to, że politycznie Polacy są już bardzo mocno zmęczeni. Wobec tego widać zdecydowanie mniejsze zaangażowanie kandydatów i nic nie wskazuje na to, żeby miało się to zmienić w jej końcowej fazie. Z tych względów ogólnie określiłbym tę kampanię mianem sennej.

A co z frekwencją? Będzie powtórka wyniku?

– Wydaje mi się, że nie ma możliwości powtórzenia w wyborach samorządowych frekwencyjnego wyniku na poziomie prawie 75 proc. Uważam, że dziś trzeba go szukać w przedziale 58-63%. Z całą pewnością będzie to o kilka, może nawet kilkanaście punktów procentowych mniej niż w ostatnich wyborach parlamentarnych. Tam mieliśmy pewną nadwyżkę tych, którzy uznali, że to jest absolutnie kluczowy moment polityczny i trzeba pójść zagłosować. Natomiast skłonienie „letnich wyborców” do udania się do lokali wyborczych czy to w wyborach samorządowych, które przed nami, czy do o dwa miesiące późniejszych wyborów do Parlamentu Europejskiego, będzie bardzo trudnym zadaniem z konsekwencjami dla notowań poszczególnych ugrupowań. Bo pamiętajmy, że ta wspomniana nadwyżka dała między innymi słabszy wynik PiS-u, słabszy wynik Konfederacji, za to zdecydowanie bardzo dobry wynik Trzeci Drogi. I teraz może się okazać, że część tych “nadwyżkowych” wyborców, którzy swoje preferencje 15 października skierowali na Trzecią Drogę, może zostać w domach, co będzie miało wpływ na jej wynik, a co za tym idzie, również na wynik całej koalicji centrolewicowej w niektórych sejmikach.

Panie Marcinie, na koniec przejdźmy jeszcze do Krakowa. Czeka nas wybór prezydenta miasta. Tutaj wiadomo: na czele sondaży jest jeden kandydat. Walka się toczy o drugą turę i to, kto się do niej dostanie.

– Uwaga znacznej części mediów jest skierowana na to, co się dzieje w Warszawie, natomiast, moim zdaniem, najciekawszy pojedynek, jaki się toczy, to kampania na prezydenta Krakowa. Choć Majchrowski nie ubiega się o reelekcję i liderem sondaży, pozostaje Łukasz Gibała (ale nie jest to jakaś znacząca przewaga nad konkurencją), to mamy do czynienia z bardzo wyrównanym pojedynkiem między kilkoma kandydatami usytuowanymi w centrum i reprezentantem PiS. To oznacza, że do końca nie wiemy, kto znajdzie się drugiej turze głosowania, ponieważ są możliwe różne warianty. Teoretycznie może być to kandydat KO, bądź kandydat PiS-u. I jeśli będzie tak, że konkurentem dla jednego czy drugiego będzie Łukasz Gibała, to, moim zdaniem, wyborcze preferencje mogą się bardzo różnie rozłożyć, a sam wynik jest jedną wielką niewiadomą. Bo przyjrzyjmy się sytuacji, w której do drugiej tury wchodzi obok Łukasza Gibały, kandydat Koalicji Obywatelskiej. Przecież wtedy decyzja, kto będzie włodarzem w Krakowie, leży w rękach niemałej liczby wyborców Prawa i Sprawiedliwości. I teraz pytanie, jakiego dokonają wyboru? Czy postawią na zaprzysiężonego wroga ze “znienawidzonej” Koalicji Obywatelskiej, czy postawią na Łukasza Gibałę, który, choć kreuje się na kandydata niezależnego, to jednak jakieś polityczne przyporządkowanie posiada (niegdyś Ruch Palikota). Jeśli faktycznie byłby taki wariant, to będziemy mieli bardzo ciekawą sytuację, a wyborcy PiS-u niemały kłopot. Z kolei w drugim wariancie, jeśli zdarzyłoby się tak, że do Gibały dołączy kandydat Prawa i Sprawiedliwości, jak wtedy zachowają się sympatycy KO czy Trzeciej Drogi? Oczywiście nie zagłosują oni na kandydata Prawa i Sprawiedliwości, natomiast pytanie, czy tak ochoczo będą chcieli głosować na Łukasza Gibałę, który, startując w wyborach i będąc przecież jednym z faworytów w wyścigu po fotel prezydenta, bardzo mocno skomplikował i dalej komplikuje sytuację kontrkandydatom z liberalnego centrum.

Czy jest coś w tych wyborach, co pana jakoś zaskoczyło? Było coś co sprawiło, że z większym zainteresowaniem zaczął pan śledzić wyborcze wydarzenia.

– Zawsze patrzę z zaciekawieniem na Kraków, ponieważ z tego miasta pochodzi moja prababcia Wanda. Choć moi przodkowie wyjechali z grodu Kraka dawno temu, to mam sentyment do stolicy Małopolski.

Fot.: Mateusz Łysik / Marcin Palade (archiwum prywatne)