Terlikowski: Kościół zaniedbał swoje fundamentalne zadanie. Młodzi Polacy przestają wierzyć

Dane przedstawione w najnowszym raporcie "Młodzi Polacy w badaniach CBOS 1989-2021" nie pozostawiają złudzeń. W najmłodszym pokoleniu Polaków widać wyraźny spadek osób deklarujących wiarę. Zdaniem Tomasza P. Terlikowskiego za gwałtowną laicyzację młodych odpowiada sam Kościół. – Kościół wychowujący, zaniedbał swoje fundamentalne zadanie, jakim jest budzenie wiary, jakim jest ewangelizacja. Polski Kościół od lat, a tak naprawdę od dziesięcioleci, skupia się na katechezie i uważa katechezę za główny przekaźnik wiary, podczas, gdy tak nie jest – mówi znany publicysta i dodaje: – Trzeba powiedzieć sobie zupełnie jasno: ani rodzina, ani katecheza nie budzą w młodym pokoleniu wiary. I nie tylko nie widać pomysłu, jak to robić, ale też chęci, żeby w ogóle to robić. Nie widać wyjścia Kościoła hierarchicznego ku ludziom młodym. Najczęstszą reakcją kleru jest narzekanie, gderanie, mówienie, że to jest takie pokolenie, które odeszło, a w ogóle to ono jest zepsute przez dzisiejszy świat…

Z badań CBOS wynika, że w grupie wiekowej 18-24 procent osób deklarujących wiarę spadł o ponad 20%. W 2021 r. było to 71 % osób podczas, gdy w 1992 r. 93%. Równocześnie ponad czterokrotnie zwiększył się odsetek deklarujących się jako niewierzący. W 1992 r. wynosił on 6,7% a w 2021 r. 28,6%.

O przyczynach takiego stanu rzeczy oraz wnioskach płynących z raportu rozmawiamy z Tomaszem P. Terlikowskim.

Z najnowszego raportu „Młodzi Polacy w badaniach CBOS 1989-2021” wynika, że w grupie wiekowej 18-24 odsetek osób deklarujących wiarę spadł w niecałe 30 lat z 93 proc. do 71 proc. To dużo… Jest pan zaskoczony?

– Nie.

Spodziewał się pan tego? Miał przeczucie albo wiedzę z innych badań?

– My to wiemy od dawna. Od kilku lat dane statystyczne, choćby te przeprowadzone na całym świecie przez amerykańską agencję badawczą Pew Research Center, mówią nam, że Polska jest pierwsza wśród krajów, w których młodzież laicyzuje się najszybciej. Trudno powiedzieć, żeby przytoczone badanie z Polski było zaskoczeniem. Weźmy także twarde dane statystyczne na przykład z Warszawy, dotyczące liczby uczniów szkół podstawowych i średnich uczęszczających na katechezę. Znamy dane dotyczące liczby zawieranych małżeństw. Znamy dane dotyczące liczby powołań kapłańskich i zakonnych. Wszystkie one pokazują zupełnie jednoznacznie, jak zmienia się struktura społeczna, jak zmienia się struktura wiary w najmłodszym pokoleniu, więc trudno być zaskoczonym statystykami, które po prostu te zjawisko potwierdzają. Dodajmy jeszcze, że to dane uśrednione, bo dotyczyły całej Polski. Natomiast jeśli przyjrzymy się większym miastom – Warszawie, Poznaniowi, Wrocławowi czy nawet Krakowowi (chociaż trochę w mniejszym stopniu) – to okaże się, że te uogólnione wskaźniki i tak są zaniżone w odniesieniu do mieszkańców największych miast, metropolii, bo tam wskaźnik młodzieży niepraktykującej i niewierzącej jest wyższy.

Badania badaniami, ważne są też przyczyny dla których laicyzacja postępuje. Socjologowie omawiający raport wśród czynników takiego stanu rzeczy wymieniają przede wszystkim skandale seksualne i polityzację życia religijnego oraz spadek zaufania do instytucji Kościoła. To rzeczywiście najważniejsze przyczyny tego zjawiska?

– Zacząłbym w ogóle od zupełnie innej przyczyny. Nie jest to wprost przyczyna socjologiczna, więc nie wiem czy badaniach socjologicznych może ona występować. Otóż moim zdaniem Kościół hierarchiczny, nie tylko na poziomie biskupów czy księży, czy w ogóle Kościół wychowujący, zaniedbał swoje fundamentalne zadanie, jakim jest budzenie wiary, jakim jest ewangelizacja. Polski Kościół od lat, tak naprawdę od dziesięcioleci, skupia się na katechezie i uważa katechezę za główny przekaźnik wiary, podczas, gdy tak nie jest. My to dzisiaj widzimy już bardzo jasno i bardzo jednoznacznie. Katecheza nie przekazuje wiary. Nota bene, nic nie wskazuje na to, żeby przekazywała też wiedzę religijną. Poziom tej ostatniej, gdyby go badać wśród młodszego i starszego pokolenia, jest w Polsce minimalny. Więc wszystko całkowicie skupione jest na katechezie, która nie spełnia swojej fundamentalnej roli, czyli nie przekazuje wiary, nie budzi jej a do tego nie przekazuje wiedzy. I to jest, pierwszy, główny powód. Kościół zaniedbał ewangelizację. Trzeba powiedzieć sobie zupełnie jasno: ani rodzina (o czym poniekąd wspomina ten raport, mówiąc o zmianie jej struktury), ani katecheza nie budzą w młodym pokoleniu wiary. I nie tylko nie widać pomysłu, jak to robić, ale też chęci, żeby w ogóle to robić. Nie widać wyjścia Kościoła hierarchicznego ku ludziom młodym. Najczęstszą reakcją kleru jest narzekanie, gderanie, mówienie, że to jest takie pokolenie, które odeszło, a w ogóle to ono jest zepsute przez dzisiejszy świat… Natomiast podstawowym i pierwszym modelem ewangelizacji jest bycie z młodymi. Nie obecność na lekcji, tylko bycie w ich sytuacjach, rozmawianie z nimi, bycie w ich bólu, w ich cierpieniu, w ich łzach, ale także ich radościach, także takich, których nie do końca rozumiemy. Sam jeszcze pamiętam z lat 80. taki Kościół. Moje dzieci mają trochę szczęścia, bo funkcjonują w ramach wspólnoty, gdzie taki Kościół jest, ale już w przestrzeni parafii czy katechezy takiego Kościoła nie widzę. Więc jeśli nie próbuje się budzić wiary w ludziach młodych, no to trudno się dziwić, że jej nie ma. Szczególnie, że pamiętajmy, kluczowym dla wzbudzenia wiary nie jest wprowadzenie w pewien system zwyczajów i norm, tylko przeżycie spotkania z Jezusem Chrystusem. A to może dokonać się tylko w osobistej przestrzeni zwyczajnego życia. I to jest moim zdaniem główny powód. Znaczy, nie zrozumieliśmy, że „Ewangelizacja głupcy”, parafrazując słynne hasło Billa Clintona „Ekonomia głupcze”. Ewangelizacja jest podstawowym zadaniem Kościoła. Jeśli Kościół nie ewangelizuje, nie towarzyszy, nie jest z ludźmi, to nie wykonuje swojego głównego zadania. Drugim elementem, i tu się zgadzam z tym raportem, to jest utrata wiarygodności przez Kościół.

Domyślam się, że chodzi panu o skandale pedofilskie.

– Tak, instytucja, która jest niewiarygodna, która nie potrafi zastosować własnych norm do własnego działania, po prostu traci autorytet. To znaczy, jeśli cały czas słyszymy, nawet w nauczaniu katechetycznym, o warunkach dobrej spowiedzi i wśród nich jest nie tylko postanowienie poprawy i nie tylko spowiedź, ale również zadośćuczynienie, a potem obserwujemy prawników kurii, którzy mówią do skrzywdzonych ofiar skandali seksualnych, że one walczą z Kościołem, albo widzimy dążenie za wszelką cenę, żeby tylko nie zadośćuczynić za zaniedbania i przestępstwa, jakich dopuścili się duchowni (w tym biskupi), to trudno traktować poważnie takie nauczanie. Jeśli Kościół sam nie traktuje poważnie tego, czego naucza, to trudno się dziwić, że młodzi ludzie także nie traktują tego poważnie. Że zadają pytanie: zaraz, zaraz, to znaczy, że jeśli do zadośćuczynienia trzeba biskupa zmusić wyrokiem sądowym, to w zasadzie wynika z tego, że on sam nie wierzy w warunki dobrej spowiedzi, one mają dla niego znaczenie minimalne, bo musi być wyrok sądowy. Więc ktoś tu jest chyba niepoważny. Trudno traktować serio takie nauczanie. I trzeci element, o którym również bardzo ciekawie mówi ten raport, to jest kompletny brak dostrzeżenia przez niemałą część Kościoła tego, że w Polsce dokonała się już pełna emancypacja kobiet. Kobiety mają fundamentalne miejsce w polskim Kościele. Pamiętajmy, że do niedawna jeszcze był to Kościół żeńskokatolicki, a nie rzymskokatolicki. Natomiast w młodszym pokoleniu widzimy, że dużo szybciej laicyzują się kobiety. Prawie połowa z nich uczestniczyła w protestach po wyroku Trybunału Konstytucyjnego, co oznacza, że dla wielu z nich jest to doświadczenie pokoleniowe, one to będą pamiętać. Ale też wynika z tego, że dokonała się rewolucja emancypacyjna, a Kościół jej sobie nie przyswoił. Nadal w takim codziennym kaznodziejstwie, nawet tym skierowanym do rodziny, jest nacisk na posłuszeństwo kobiet. Na ich pokorę, na podporządkowanie się… Na role rodzinne, które są tylko historycznym wyrazem pewnego myślenia, nie są zapisane w Ewangelii. XIX-wieczny czy XX-wieczny model rodziny jest XIX-wiecznym czy XX-wiecznym modelem rodziny, a nie modelem Świętej Rodziny. Jak czytamy Ewangelię, opisującą kulturę w której kobieta w ogóle nie powinna wypowiadać się, bo w takiej żył i funkcjonował Jezus, to Maryja się wypowiada a Józef milczy. A więc widzimy, że chrześcijaństwo rozrywało tamte systemy rodzinne i rozrywa obecne, ale Kościół jakby zupełnie się w tej rzeczywistości nie odnajduje. Nie ma szerokiej propozycji w Polsce dla kobiet, nie potrafi sobie poradzić z faktem, że one chcą już dużo więcej niż chciały jeszcze jakiś czas temu. I to także jest przyczyna zjawiska o którym mówimy.

Wróćmy na chwilę do procesów o odszkodowania. Może biskupi chcą w ten sposób chronić Kościół przed nadużyciami i naciągaczami?

– W Polsce w zasadzie, jeśli chodzi o poziom odszkodowań, nie mieliśmy do czynienia z oskarżeniami, które nie zostały potwierdzone. Były sytuacje, w których sądy odrzuciły wniosek odszkodowawczy. To po pierwsze. Po drugie to się dokonuje na poziomie sądu, a nie na poziomie tego, że ktoś coś chce, a ktoś inny coś wypłaca. Po trzecie w Polsce w której dopiero zaczyna się proces oczyszczania, mówienie już o fałszywych oskarżeniach jest żenujące. To znaczy jeśli chodzi o liczbę osób skrzywdzonych, które się w ogóle zgłaszają po jakąkolwiek pomoc czy informują o krzywdzie, to w naszym kraju jest to prawdopodobnie skala jeden do tysiąca, a nawet w krajach, gdzie to się dzieje, to jest to jeden do dziesięciu. Jedna osoba na dziesięć zgłasza się, ponieważ właśnie nacisk społeczny, właśnie sugerowanie, że chodzi wyłącznie o odszkodowanie, właśnie sugerowanie, że to jest naciąganie, jest tak silne, że osoby realnie skrzywdzone przez przestępców nie zgłaszają się. Są podwójnie ranione – najpierw przez przestępców, a potem przez instytucję, która im nie wierzy, nie dowierza, sugeruje, że chodzi im wyłącznie o kasę albo, że są wrogami Kościoła… Ta presja jest tak silna, że przez lęk ogromna większość ludzi się nie zgłasza. W Stanach Zjednoczonych zgłasza się jedna osoba na dziesięć w sytuacji, gdzie to jest już ogromnie rozwinięty proces. Więc ja bym powiedział, w ten sposób: Kościół traci, bo używa takich argumentów.

W komentarzach dotyczących raportu mowa jest o Internecie, jako jednym z czynniku mających wpływ na omawiany problem. Czy najmłodsze pokolenie zostało „zepsute” przez Internet, jak to często można usłyszeć w Kościele, o czym pan wspomniał? Czy te kwestie łączą się dla pana?

– Odkąd pamiętam, a raczej odkąd czytam, bo oczywiście nie mogę pamiętam minionych wieków, to dowiaduję się, że kolejne nowe media psują kolejne pokolenia. I odpowiem na pana pytanie w następujący sposób. Przestrzeń w której żyjemy jest określona obiektywnie. Więc sformułowanie, że pokolenie zostało zepsute przez Internet jest idiotyczne. To znaczy, że co? Że zabierzemy im Internet żeby się zmienili? Przecież nie zabierzemy, bo sami byśmy zdechli bez niego. Ci ludzie, którzy to mówią i piszą, sami siedzą w Internecie, a jeśli chodzi o pokolenie czterdziesto-, czy pięćdziesięciolatków, to sam znam masę ludzi, którzy zaczynają dzień od „Dzień dobry” na Twitterze i kończą go sformułowaniem „Do widzenia”. A jak są pobożni, to zaczynają jedną modlitwą i kończył drugą. A poza tym cały dzień są w Internecie. To jest po prostu przestrzeń w której istniejemy i albo Kościół nauczy się w niej funkcjonować albo będziemy narzekać. Choć akurat ten egzamin Kościół zdaje bardzo dobrze, dlatego, że mamy masę i internetowych kaznodziei, i miejsc, w których są obecne modlitwa, Pismo Święte oraz inne rzeczy. Powiedziałbym w ten sposób: to takie wieczne narzekactwo, że świat jest niedobry, i Internet jest niedobry, i coś tam jeszcze jest niedobre. Ale żyjemy w świecie, w jakim żyjemy. Internet jest przestrzenią, której się poruszamy i albo nauczymy się w nim działać, albo będziemy tylko narzekać, że jest dramatycznie, bo my nie umiemy „w to grać”. Albo będziemy w tych miejscach z naszymi dziećmi i z młodzieżą, młodymi dorosłymi i będziemy ich tam ewangelizować, albo będziemy tylko narzekać i tracić kolejne pokolenia. To jest dla mnie żaden argument.

Dobrze, że wspomniał pan o rodzicach, bo środowisko domowe jest tym pierwszym, w którym dziecko się spotyka z wiarą. Jeżeli weźmiemy pod uwagę, że mówimy o pokoleniu, obecnych 18-, 20-latków i powiemy, że ono się laicyzuję, to chyba automatycznie powinniśmy zwrócić uwagę na ich rodziców? Chyba więc proces laicyzacji rozpoczął się i postępował dużo wcześniej?

– Postępował, tylko w inny sposób, bo jeśli spojrzymy na poziomy praktyk czy deklaracji, to oczywiście to starsze pokolenie radykalnie różni się od tego młodszego.

Deklaracje deklaracjami, ale problem nie wziął się znikąd.

– Oczywiście jest w tym sporo prawdy. Zaznaczmy jednak, że to nie jest tak, że dzieci ludzi wierzących są zawsze wierzące. W ogóle tak nie jest. Potężnym wyzwaniem dla bardzo wielu bardzo wierzących, realnie wierzących, rodziców jest to, że ich dzieci nie wchodzą na tę drogę, co jest dość naturalne, bo wiara jest zawsze osobistym wyborem. To religijność możemy odziedziczyć, natomiast wiarę i to w takiej kulturze w jakiej żyjemy, czyli kulturze mocno autonomicznej, wiarę zawsze wybiera się osobiście, jej się nie da przekazać. Natomiast oczywiście jest faktem, że procesy laicyzacyjne dotykają także starszego pokolenia, w tym przypadku rodziców tych osób, 40-, 50-latków. To jest średnie pokolenie, tak je nazwijmy. One ich dotykają inaczej, ale również dotykają. To znaczy, tu jest pytanie o realny poziom praktyk, jest pytanie o model życia, jaki się przyjmuje, jest pytanie o to, czy młodzi ludzie widzą, że ta wiara jakoś wpływa na nasze życie. To są wszystko te pytania, które stoją przed młodymi ludźmi, a oni są w tej chwili niezwykle krytycznie nastawieni do świata, który ich poprzedza i te pytania zadają. Jeśli nie widzą rodziców realnie praktykujących, jeśli nie widzą starszych, dla których wiara ma realne znaczenie, to też nie bardzo wiedzą, co mieliby odziedziczyć. Dlaczego mieliby osobiście wybrać coś, co jest już bardzo często czystą formą bez żadnej treści. I to jest oczywiście także powód, dla którego część z tych młodych ludzi odchodzi od wiary.

Natomiast mówię też o takim doświadczeniu bardzo wielu moich znajomych, którzy byli ludźmi realnie wierzącymi, nie zachowującymi tylko form, a ich dzieci wybrały inną drogę. To jest też pewna zmiana i to akurat jest zmiana cywilizacyjna. Nie ma co narzekać, po prostu trzeba ją przyjąć z dobrodziejstwem inwentarza. Nasze społeczeństwa, wcześniej zachodnie, później polskie, stały się realnie różnorodne światopoglądowo. To już nie jest tak, że jakaś forma wiary, mniej lub bardziej praktykowanej, czyli lepiej powiedzieć jakaś forma religijności, mniej lub bardziej przeniknięta wiarą jest w zasadzie głównym wyborem, czy jedynym realnym wyborem, jaki staje przed młodym człowiekiem. Tak było przez całe pokolenia, bo nawet za minionego ustroju, komunizm przez jakiś czas był atrakcyjny intelektualnie, ale od pewnego momentu to już nie. Przestał być atrakcyjny intelektualnie i stał się atrakcyjny co najwyżej, „życiowo”, to znaczy, dawał jakieś możliwości bytowe, oczywiście po zapisaniu się do partii, ale raczej nie był już pociągający jako światopogląd. Natomiast Kościół taką przestrzeń dawał. Obecnie ten wybór jest już dużo bardziej różnorodny i w związku z tym, szczególnie to młodsze pokolenie (starsze w mniejszym stopniu, bo ono już dokonało wielu wyborów), staje wobec wyborów. Dodajmy, że może dużo bardziej zróżnicowanych wyborów, bo ma dużo więcej możliwości niż pokolenie trochę starsze. I to także będzie wpływać na te zmiany i będzie na nie wpływać również fakt, że proces sekularyzacyjny, nie chcę powiedzieć, że jest nieodwracalny albo niezmienny, ani niczego podobnego, ale na tym etapie dotyka tak naprawdę całą naszą przestrzeń cywilizacyjną, cały świat zachodni. Nawet te kraje, które do niedawna uważane były za wolne od takiej radykalnej, szybkiej laicyzacji, jak Stany Zjednoczone, również w ostatnich latach zostały dotknięte silnym bardzo procesem laicyzacyjnym. W kraju, gdzie jeszcze lat temu 20-30 określenie ateista było uważane za obelgę w tej chwili już 30% ludzi (dokładnie 29%) określa się jako tak zwani NONS. W ich poczet zalicza się kilka grup, bo są to i agnostycy, i ateiści, i ludzie, którzy nie przyznają się do żadnej specyficznie zdefiniowanej religijności. Więc jest to grupa oczywiście szersza niż ateiści, ale to jest prawie 1/3 społeczeństwa w Stanach Zjednoczonych. Kraju, który przez całe pokolenia był budowany na bardzo rozmaitej, różnorodnej, także religijnie i wyznaniowo, ale jednak wierzę, że w Boga. Jeżeli w ten sposób na to spojrzymy, to jest to zmiana fundamentalna i ona będzie dotykać także Polskę, bo coraz bardziej żyjemy w kulturze globalnej. Przed tym się po prostu nie da uciec. To znaczy nie ma już takiego kraju, przynajmniej w przestrzeni zglobalizowanego Zachodu, który byłby samotną wyspą i mógłby tam jakoś funkcjonować na nieco odmiennych zasadach.

Mówił pan o tym, że Kościół stawia na katechezę, że brakuje ewangelizacji, ale przecież istnieją całe wspólnoty i ruchy ewangelizacyjne. Czy pana stwierdzenie jest zbyt kategoryczne?

–  Oczywiście są ruchy ewangelizacyjne, ale… Po pierwsze, cały Kościół ma być ewangelizacyjne a nie niektóre ruchy. Rolą Kościoła jest ewangelizacja. Całego Kościoła a nie arcybiskupa Rysia, arcybiskupa Galbasa, biskupa Dajczaka, czy jeszcze paru, bo oczywiście znajdziemy grupę hierarchów, dla których głównym celem jest ewangelizacja. Ale czy to jest większość polskich biskupów, to już bym się obawiał. Oczywiście jestem w stanie wymienić cały szereg fantastycznych księży, których głównym celem jest ewangelizacja. Ale czy rzeczywiście dla wszystkich księży, albo przynajmniej większości polskich księży głównym celem jest ewangelizacja? Czy jednak głównym celem jest zachowanie tego, co się ma w postaci parafialnego zakładu usług duszpasterskich? Tu obawiam się, że jednak dla większości to głównym celem jest dalsze prowadzonego wspominanego zakładu, nawet jeśli ludzi jest mniej, to ważne, żeby jacyś byli. To jest jakby drugi aspekt. Trzeci aspekt to jest pytanie o jakość tej ewangelizacji – czy i na ile my odwołujemy się do ludzi już zewangelizowanych. I to jest problem, z którym się mierzą także ruchy ewangelizacyjne i charyzmatyczne. Na ile te fantastyczne wielkie akcje ewangelizacyjne nie odnoszą się do ludzi, którzy już są ludźmi wierzącymi. A na ile rzeczywiście potrafimy wyjść z Dobrą Nowiną? I wcale nie mówię tu o śpiewaniu, o powtarzaniu: Jezus cię kocha, tylko mówię o realnym słuchaniu ludzi. O byciu z nimi w ich sytuacjach, w ich miejscach – w miejscach, czasem nieprzychylnych Kościołowi. To jest ewangelizacja – że godzinami siedzi się i słucha narzekań na proboszcza, na Kościół, że słucha się żalów i realnych ludzkich problemów i pytań. I wcale nie od razu mówi się, jak ma być, tylko najpierw się słucha. Czy to jest przestrzeń, w której Kościół w Polsce jest silny? Mam wrażenie, że wciąż nie a to jest tak naprawdę zadanie, które przed nami jest postawione. Bo jak mówimy ewangelizacja, to rzeczywiście kojarzy się nam ona z takimi spontanicznymi wydarzeniami i jakimiś wielkimi koncertami. To też jest ważne. Ja nie odbieram temu znaczenia, ale zanim ktoś na to przyjdzie,  to trzeba się z nim spotkać, porozmawiać. Trzeba zobaczyć i usłyszeć co go boli, jakie są jego problemy, usłyszeć jego realne pytania, a nie od razu serwować mu odpowiedzi na pytania, których on nie zadaje. I to jest to, o czym ja myślę, kiedy mówię ewangelizacja.

Mówił pan pustej formie religijności na co przekłada się też katecheza. Młody człowiek „zdobywa kolejne sakramenty”, ale raczej je kolekcjonuje i po szkole średniej znika z Kościoła. Pojawia się dopiero na ślubie, kiedy trzeba zawrzeć dziś związek małżeński i ewentualnie na chrzcie swoich dzieci. Ale czy ten problem o którym mówimy dzisiaj nie jest problem tego, że osoby związane jakoś z Kościołem i deklarujące się jako wierzące po obaleniu komunizmu, po nastaniu czasów wolności nie potrzebowały jego kompasu moralnego i wsparcia w instytucji?

– Nie ze wszystkim bym się zgodził. Zacznijmy od diagnozy. W tej chwili ludzie odchodzą już po pierwszej komunii. To jest moment, kiedy zaczyna się odpływ. Bierzmowanie nie jest już sakramentem zerwania z Kościołem, tylko tak naprawdę pierwsza komunia. W tej chwili już mniejszość idzie do bierzmowania, śluby to jest jeszcze mniejsza grupa a z chrztem to już różnie bywa, ale zostawmy to. Natomiast jeżeli się przyjrzymy okresowi komunizmu, to mamy tam do czynienia z dwoma bardzo mocnymi i udanymi próbami, ożywienia samych form religijnych, ożywienia autentyczną wiarą i przemianą. Pierwszą jest monumentalny program wielkiego millenium kardynała Wyszyńskiego, rozpoczynający się od Ślubów Jasnogórskich, po których nastąpił okres dziesięciu lat przygotowania do rocznicy 1000-lecia chrztu państwa polskiego. To był wielki społeczny ruch połączony z naprawdę ogromnymi rekolekcjami narodowymi, ale też z wielkimi wydarzeniami i oczywiście z naszej obecnej perspektywy to wszystko trąciło myszką, ale w tamtym czasie to było nie tylko niezwykle nowoczesne duszpasterstwo, ale też niezwykle otwarte na realne potrzeby ludzi. I drugim takim ruchem, który już wprost kierował się ku wierze żywy i który wprost zdiagnozował problem z formalną stroną polskiej religijności, to był ruch oazowy księdza Franciszka Blachnickiego, przez który przeszło kilkaset tysięcy młodych ludzi, którzy doświadczyli w nim spotkania z żywą religijnością, z żywym Chrystusem. I oni ponieśli to dalej. Jeśli jakiś błąd popełnił Kościół hierarchiczny, to taki, że nie był w stanie zagospodarować tych ludzi. Nie był w stanie ich mocniej wpuścić w struktury kościelne i że świeccy, którzy słyszeli od księdza Franciszka Blachnickiego, że są żywym Kościołem, jak rzeczywiście chcieli zacząć coś robić w instytucjach kościelnych, nawet po skończonej teologii, to jedyną propozycją dla nich była katecheza. Nie wpuszczono ich ani do kurii biskupich, żeby tam np. administrowali, ani na uniwersytety, na wydziały katolickie. Oczywiście to w tej chwili się już dokonuje, ale dokonuje się po 30-tu latach, z 30-letnim opóźnieniem. Więc w tamtych latach mieliśmy jednak ruch ożywiający wiarę. W tej chwili one również są, tylko żaden z nich nie ma tak masowego charakteru, a po drugie ostatecznie księdzu Blachnickiemu a później biskupom udało się uznać, że to właśnie taka ewangelizacja ma być celem. W tej chwili jednak dla większości, albo przynajmniej dla sporej części biskupów i duchownych celem jest zachowanie tego, co się ma, a nie walka o tych, których już nie ma. Znowu, zaznaczam, nie dotyczy to wszystkich biskupów czy księży, bo byłoby to niesprawiedliwe. Mamy takich, którzy myślą inaczej, ale nie wydaje mi się, żeby obecnie byli w większości. Kłopot polega na tym, że tam, gdzie nie ma dynamizmu ewangelizacyjnego, czyli wyjścia do tych, którzy są już poza, tak naprawdę zamiera także wiara wewnątrz. Bo jeśli wiara jest nie głoszona, jeśli wiara nie jest przeżywana, to staje się martwa.

Panie Tomaszu, wróćmy jeszcze na chwilę do Internetu. Czy jednak działalność w tej przestrzeni nie jest przegrywana przez Kościół? Pan twierdzi, że nie, ale popatrzmy chociaż na kazus z papieżem Polakiem i słynne memy o tym, że nie wiedział i tym podobne.

– Jeżeli chodzi o wysyp memów na temat papieża, to jest to pewien objaw tego, że przedobrzyliśmy. Ponad rok temu czytałem tekst „O jedną kremówkę za daleko”, którego tytuł oddaje istotę problemu. Tak naprawdę, to myśmy zrobili z papieżem mem a młodzi ludzie tylko to podchwycili. To znaczy, jeśli widzę kielich mszalny, w których podpórkę stanowi popiersie papież a jego głowa misę kielichową, to przepraszam, ale trudno już o lepszym mem. I to jest kielich, który jest w Sanktuarium Jana Pawła 2. Tak naprawdę to zdjęcie wystarczy za mem. Jeśli mamy w Polsce z 1 000 pomników Jana Pawła 2, z których 950 jest podobnych do krasnala ogrodowego, a nie do papieża, to nie dziwmy się, że młodzi ludzie to wyśmiewają. Jeśli oni nieustająco słyszą o wielkości i nikt im tak naprawdę nie odpowiada normalnych historii, to dla nich 21:37 jest zwykłą liczbą, śmiesznym albo nieśmiesznym dowcipem a nie symbolem. Jeśli zamiast mówić o tym, jak wyglądały problemy ze skandalami seksualnymi za Jana Pawła 2 a wyglądały tak, że odpowiedzialność za nie bliskich współpracowników papieża, w tym kardynała Dziwisza, jest realna, jeśli zamiast tego mówimy: nic nie było, to nie dziwmy się, że oni stawiają pytania. Więc akurat memy z Janem Pawłem 2 są tylko objawem pewnej choroby, dużo głębszej, a nie samą chorobą. Co więcej są często odreagowaniem dla tych młodych ludzi czegoś, co myśmy przesłodzili i co myśmy zafałszowali i za co ponosimy odpowiedzialność. Dodajmy, że niektóre z tych memów, podkreślam wyrażenie niektóre, są naprawdę śmieszne.

Ale memy jako winnego sytuacji z pedofilią w Kościele jednoznacznie wskazują Jana Pawła 2. Zresztą nie tylko memy.

– Dyskusja na temat odpowiedzialności Jana Pawła II za te skandale wciąż jest jeszcze przed nami. Za mało wiemy, żeby wydawać wyroki. Wiemy jednak, że wiedza papieska była ograniczona, i że wokół papieża działała grupa, która utrudniała reakcję. Ale i ta sprawa czeka wciąż jeszcze na opisanie.

Wspominał pan o feminizacji Kościoła, a raczej jej braku i o tym, że dopuszczono się w tym temacie zaniedbań. Natomiast często dyskusja o roli kobiet w kościele sprowadzana jest do kwestii sprawowania posługi kapłańskiej.

– To, że kobieta nie może być prezbiterem i biskupem nie oznacza, że nie może być diakonem. W tym temacie wszystko jest już przygotowane, bo choć na razie nie może, to wszystko wskazuje na to, że niebawem będzie mogła. Ale przede wszystkim już w tej chwili może bardzo dużo. Może być, i to już jest decyzja papieża, lektorem i akolitą. Ile w polskich parafiach jest lektorek i akolitek? Ministrantką może być już od bardzo dawna. Ile w polskich kościołach jest ministrantek? Ale idąc dalej, nie ma żadnych przeszkód i to dotyczy nie tylko Polski, żeby kobieta nie była kardynałem. Ile mamy kardynałek w Kościele, ale tak ogółem? A jakie jest przeszkoda, żeby kobieta była prefektem kongregacji albo sekretarzem w kongregacji, albo kimkolwiek innym? Ile mamy takich kobiet? Ale jeśli to wszystko się zaniedbało, no to trudno się dziwić, że kobiety są wściekłe i że są niezadowolone. To nie musimy iść od razu do kapłaństwa kobiet, które w związku z orzeczeniem Jana Pawła 2, nie wiem, czy w ogóle jest możliwe. Natomiast między niedocenieniem roli kobiet a ich kapłaństwem jest jeszcze cała ogromna przestrzeń, którą możemy i powinniśmy zagospodarować. Jednak jeśli wciąż słyszymy od kluczowych katolickich autorytetów, jeżeli chodzi o życie rodzinne, że mężczyzna jest siłą racjonalną, a kobieta emocjonalną i w związku z czym mąż musi kontrolować, co żona robi (sam słyszałem takie rekolekcje), to nie dziwmy się, że młode dziewczyny dziękują za taki przekaz. A zaznaczmy raz jeszcze, że nie jest to przekaz ewangelicznym. Jest on wyrazem pewnych historycznych przekonań jakiejś grupy katolików, albo szerzej, konserwatystów, ale nie ma nic wspólnego z przekazem Ewangelii, bo powtórzę jeszcze raz: w Ewangelii to Matka Boża mówi a Józef milczy, co było kompletnie wbrew tamtej kulturze, bo powinno być odwrotnie. Więc nie dziwmy się, że kobiety odchodzą. Kapłaństwo kobiet tak naprawdę jest często tematem zastępczym. Wcześniej jest ileś miejsc, w które kobiety można i trzeba wprowadzić. Zadajmy proste pytanie: dlaczego kobieta nie może być kanclerzem? Albo Sekretarzem Konferencji Episkopatu Polski? Jaki jest powód, dla którego to towarzystwo musi być czysto męskie i nie może w nie wejść kobieta? Dlaczego o decyzjach personalnych w diecezji, dotyczących na przykład obsady parafii, decyduje wikariusz biskupi, czyli generalnie albo biskup, albo ksiądz? Dlaczego nie miałby tego robić kobieta? Albo team w którym byłby ksiądz, siostra zakonna, świecki mężczyzna i świecka kobieta, którzy wspólnie zastanawialiby się na jaką parafię, jaki ksiądz by pasował. To są realne wyzwania, przed którymi stoimy, a nie kapłaństwo kobiet. Kapłaństwo kobiet to jest coś, co, jak mówiłem, bardzo często jest tematem zastępczym, żeby postraszyć tych, którzy chcą zmiany. Ale ja nie mówię o kapłaństwie kobiet. Ja mówię o naprawdę drobnych kwestiach. Ale właśnie na tym polega problem, że one są drobne. One nie mają żadnego wymiaru doktrynalnego, ale powiedzenie księżom, że waszym przełożonym, czyli na przykład kanclerzem kurii albo Sekretarzem Konferencji Episkopatu Polski będzie kobieta już wywołuje jakiś dygot. A dlaczego nie miałaby to być kobieta? Jaki jest powód, dla którego sekretarzem nie może być kobieta? Moglibyśmy nawet nazwać ją Sekretarką Konferencji Episkopatu Polski. Zwłaszcza, że kobiety sprawdzają się w biznesie się, mają własne firmy, zarządzają nimi, sprawdzają się w szkołach i w wielu innych przestrzeniach. Więc pytanie, dlaczego miałoby się nie sprawdzić w zarządzaniu w Kościele? Dlaczego spojrzenie kobiety, często trochę inne, ani lepsze, ani gorsze, po prostu inne, nie miałoby się przyczynić do tego, żeby na przykład lepiej dostrzec, że jakiś proboszcz gdzieś się nie sprawdza i może lepiej byłoby go zastąpić kimś innym… Albo mu pomóc, bo czasem on się nie sprawdza nie dlatego, że ma złą wolę, że nie chce, tylko po prostu jest sam w jakimś kryzysie i trzeba mu pomóc go przezwyciężyć, a nie zostawiać go z nim.

Na koniec pytanie osobiste, ale obserwując przestrzeń medialną też związaną z wiarą, wiele osób obrusza się na pana domniemaną przemianę poglądów, które miałby pójść w niebezpieczną stronę. Chciałby pan to skomentować?

– Każdy może się odnosić do moich poglądów jak chce. Ja mogę powiedzieć: byłem, jestem i głęboko wierzę, że do śmierci będę członkiem Kościoła katolickiego. Jestem katolikiem, ale oczywiście człowiek zmienia poglądy, także dlatego, że spotyka się na przykład z bólem i cierpieniem osób skrzywdzonych. Ktoś, kto spotkał osoby naprawdę skrzywdzone w Kościele, nie wyjdzie z tego spotkania taki sam.