– Upowszechnił się, nie tylko u nas, pogląd, jakoby politykę można było prowadzić w oderwaniu od siły – mówi w rozmowie z Głosem24 Jan Sadkiewicz, historyk i wicedyrektor wydawnictwa Universitas, omawiając książkę Kryzys dwudziestolecia 1919–1939 E.H. Carra której jest tłumaczem. – Powróciła krytykowana przez Carra wiara w magiczny związek między wypowiadanymi słowami a rzeczywistością, wiara w to, że wytrwałym i podniosłym wypowiadaniem zaklęć można powstrzymać siłę, że z naciskiem militarnym czy ekonomicznym można mierzyć się papierowymi deklaracjami – i że takie działania mogą nie mieć fatalnych skutków – dodaje.
Okres dwudziestolecia międzywojennego jest w polskiej historii czasem niezwykłym. Często przedstawia się go, jako pasmo sukcesów, które przerywa wybuch okrutnej wojny w trakcie której Polska, zdradzona przez swoich sojuszników, zostaje skazana na porażkę. W dyskusji toczącej się na temat wydarzeń z 1939 r. dużo miejsca poświęca się polityce międzynarodowej prowadzonej przez ministra Becka. W opinii wielu historyków i komentatorów Polskie wysiłki na arenie międzynarodowej były maksymalne a wiele z powziętych decyzji i postaw nie mogło być innymi.
W obliczu książki "Kryzys dwudziestolecia 1919–1939" E. H. Carra, która ukazała się nakładem wydawnictwa Universitas, opinie o polskiej polityce międzynarodowej tracą na swojej kategoryczności. Poglądy autora prowokują do rewizji założeń i aksjomatów działalności ministra Becka i każą zapytać o ich słuszność. Jakimi zasadami rządziły się stosunki międzynarodowe międzywojnia? Czy ówcześni politycy zaklinali rzeczywistość? I czy Brytyjczycy rzeczywiście byli cyniczni i wyrachowani? Na te i wiele innych pytań odpowiada Jan Sadkiewicz, historyk i wicedyrektor wydawnictwa Universitas, a także tłumacz książki E. H. Carra.
Jest pan tłumaczem książki Carra a Kryzys... czyta się znakomicie. Zapytam zatem od strony translatorskiej: ciężko pracowało się nad przekładem?
– Praca tłumacza, podobnie zresztą jak i redaktora, jest niewątpliwie żmudna, ale też bardzo satysfakcjonująca, szczególnie jeśli pracuje się nad książką z dziedziny dla siebie interesującej, jak było dla mnie w tym przypadku. Praca nad książka Carra kosztowała więc wiele trudu, ale też dała mi wiele przyjemności, w związku z czym postanowiłem na tym nie poprzestawać i obecnie tłumaczę na język polski książkę Henry’ego Kissingera „Świat przywrócony. Metternich, Castlereagh i zagadnienie pokoju 1812–1822”.
Zgodzi się pan z tezą, że dwudziestolecie międzywojenne jest dla naszej historii bardzo ważne, wręcz mityczne?
– Z takim twierdzeniem nie sposób się nie zgodzić, można jedynie dyskutować o tym, na czym ta mitologizacja polega, bo jest ona moim zdaniem wielowymiarowa. W wymiarze wewnętrznym prowadzi ona do idealizowania II Rzeczypospolitej, podczas gdy obok aspektów pozytywnych było też w funkcjonowaniu tego państwa i społeczeństwa wiele takich, które powinny być dla nas raczej przestrogą niż wzorem do naśladowania.
- Czytaj także:
Głos24
Pewnie się pan zgodzi, że szczególnie jeśli chodzi o sposób prowadzenia polityki międzynarodowej.
– W wymiarze międzynarodowym – i tutaj zmierzamy już do tych zagadnień, które stanowiły przedmiot refleksji Carra – kamieniem węgielnym mitologizacji tamtej epoki jest postrzeganie traktatu wersalskiego jako czegoś na kształt triumfu rozumu ludzkiego i sprawiedliwości dziejowej, którego samo podważanie miałoby być czymś oburzającym. Geneza książki Carra związana jest właśnie z zakwestionowaniem rzekomo uniwersalnych zasad, na których próbowano oprzeć porządek wersalski, a jej przesłanie z tym, jak fatalne skutki w polityce mogą wynikać z nieprzemyślanych prób wcielenia w życie najszlachetniejszych nawet intencji. Być może to nie ludzie zawiedli – pisze i argumentuje Carr – nie potrafiwszy zastosować właściwych zasad, lecz same zasady były błędne i niemożliwe do zastosowania.
Obok tych wielkich mitów można wymienić też co najmniej jeden mały mit, a mianowicie spopularyzowane w Polsce m.in. przez Cata-Mackiewicza przekonanie, że polityka brytyjska była zawsze cyniczna i wyrachowana. Carr krytykuje momentami oderwanie od rzeczywistości swoich rodaków z nie mniejszą werwą, niż polscy realiści krytykowali rodzimy romantyzm polityczny.
Specjalnie zacząłem od pytania o mityczność dwudziestolecia, ponieważ w tytule książki Carra widnieje słowo kryzys, które mocno kontrastuje z zakorzenionym u nas mniemaniem o latach 20. i 30. XX w. Czy wynika to z faktu, że autor był Anglikiem i parzył na Europę przez pryzmat swojego państwa?
– W moim odczuciu perspektywa Brytyjczyka w stosunkowo niewielkim stopniu wpływała na to, jak Car postrzegał stosunki międzynarodowe. Istotą kryzysu, który opisywał, nie było relatywne słabnięcie Imperium Brytyjskiego, ale nieadekwatność zastosowanych przez twórców ładu wersalskiego środków do ambitnego, a może nawet utopijnego celu, jaki sobie stawiali, co spowodowało niestabilność całego systemu i szereg problemów, których zapatrzeni w swoją utopijną wizję ludzie tamtej epoki nie potrafili nawet poprawnie zdiagnozować. Siłą rzeczy nie potrafili też lepiej odpowiedzieć na straszliwe wyzwanie, jakie stanęło przed nimi u schyłku lat trzydziestych. Nie można oczywiście cofnąć się w czasie, w związku z czym nigdy nie będziemy wiedzieć, czy dany scenariusz historyczny w ogóle dało się rozegrać lepiej, niemniej argumenty Carra przeciwko teoretycznym założeniom, przeciwko logicznej niespójności powszechnych wówczas wyobrażeń o polityce międzynarodowej to lekcja, która nie powinna być dzisiaj pomijana. Nie przypadkiem jeden ze współczesnych recenzentów książki, profesor stosunków międzynarodowych, napisał, że argumentacja Carra powinna stać w centrum naszych rozważań o świecie XXI wieku i poszukiwania odpowiedzi na jego wyzwania.
W serii „Historia i Polityka" Universitas stawia sobie ambitne zadanie przybliżenia najważniejszych dzieł z zakresu historiozofii, geopolityki i stosunków międzynarodowych. Książka Carra dotyczy głównie tych ostatnich. Na czym zasadza się wartość „Kryzysu.."? Pytam, bo od premiery minęły dekady, wiele z teorii autora zweryfikowała historia a mimo to postanowiliście państwo wydać ją w swojej serii.
– Wartość „Kryzysu…” polega przede wszystkim na trafnej diagnozie znaczenia potęgi w polityce międzynarodowej. W tej zasadniczej kwestii wywody Carra są ponadczasowe, a dzisiaj są one szczególnie aktualne, ponieważ po zakończeniu zimnej wojny przekonanie, że polityka siły należy już tylko do przeszłości, było podobnie silne, jak po zakończeniu pierwszej wojny światowej.
Carr był m.in. członkiem delegacji brytyjskiej biorącej udział w Paryskiej Konferencji Pokojowej, podczas której zajmowano się sprawami granic Polski. Innymi słowy, nie był więc tylko teoretykiem, ale i praktykiem, jeżeli chodzi dziedzinę, którą się zajmował. Jak styczność z prawdziwą polityką międzynarodową wpłynęło na jego poglądy?
– Wyleczyła go z idealizmu. Carr bowiem bynajmniej nie był realistą od kołyski. Z domu rodzinnego i studiów w Cambridge wyniósł sporo optymizmu i idealizmu, którymi nie zachwiały nawet pierwsza wojna światowa i rewolucja bolszewicka. Dopiero udział w pracach nad ułożeniem ładu powojennego, czyli próba rozwiązywania realnych problemów międzynarodowych, w szczególności ustalania granic, uświadomiły mu, że praktyczne wcielenie w życie wzniosłych ideałów nie jest takie proste, jak by się wydawało, a czasami może wręcz prowadzić do skutków odwrotnych od zamierzonych.
Wracając do poglądów, które Carr głosił w kwestii stosunków międzynarodowych – jak by je pan określił? Do jakiego grona myślicieli by go pan zakwalifikował?
– Moim zdaniem Carrowi najbliżej do Maxa Webera. W podręczniku akademickim dotyczącym stosunków międzynarodowych obaj zaliczeni są do nurtu realizmu praktycznego. Podstawowe wspólne dla ich myśli elementy to rozróżnienie moralności jednostek i moralności podmiotów zbiorowych oraz przekonanie, że polityka jest sferą trudnych kompromisów, że nie sposób podporządkować jej racjonalnie ustalonym i bezwzględnie obowiązującym zasadom. Obaj wymienieni myśliciele piętnowali towarzyszącą często politycznemu idealizmowi hipokryzję, potrafili odróżnić fundamentalne przyczyny konfliktów międzynarodowych od ich przypadkowych zapalników, pochwalali rzeczowość w działaniu politycznym i powściągliwość wobec pokonanych przeciwników, obaj odrzucali wreszcie „czysty” realizm, pozbawiony całkowicie składnika idealistycznego.
Carr sporo uwagi poświęca zagadnieniu moralności w polityce. Czy z punktu widzenia realizm praktyczny rozważanie tej sprawy ma sens? Mówiliśmy o roli potęgi w stosunkach międzynarodowych i wydaje się, że zasady etyczne nie mogą być brane pod uwagę, jeżeli chodzi o użycie ich, jako „dźwigni" politycznej, która miałaby realną siłę wpływania na stanowiska państw.
– Z takim postawieniem sprawy nie mogę się zgodzić. Jedną z kluczowych tez książki Carra jest stwierdzenie, że rozstrzygnięcia problemów politycznych muszą polegać na kompromisach między siłą a moralnością, ale Carr właśnie podkreśla nieodzowność obu tych elementów. Pisze, że złudne jest przekonanie, jakoby można było oprzeć porządek międzynarodowy tylko na moralności, z wyłączeniem siły, ale równie złudne jest przekonanie, jakoby ład międzynarodowy mógł się opierać na samej sile. Polityka jest bądź co bądź działalnością ludzką, w związku z czym realista, rozważając problemy polityczne, nie może nie brać pod uwagę ludzkiej natury, a w nią wpisane jest pragnienie oddzielenia dobra od zła. To, że w polityce nie jest to zawsze takie proste, to osobna sprawa.
Z perspektywy czasu, w czym przewidywania Carra były profetyczne a w czym okazały się kompletnie nietrafione?
– Bodaj najbardziej chybioną prognozą było przewidywanie spadku znaczenia państw narodowych. Nacjonalizm pozostaje jednym z najsilniejszych czynników w sferze polityki międzynarodowej; co więcej, wydaje się, że nie tylko nie słabnie, ale może jest nawet silniejszy niż w epoce Carra. Nie widać też na horyzoncie żadnej innej ideologii, która mogłaby go wyprzeć i dać podstawę dla więzów lojalności politycznej silniejszych od tych, które odczuwamy wobec swojego narodu.
Największe wrażenie natomiast z dzisiejszej perspektywy robią rozważania na temat panowania nad opinią publiczną. Carr pisał w epoce, w której narzędzia oddziaływania na masy były wciąż bardzo prymitywne – w porównaniu z dzisiejszymi. Trafnie jednak dostrzegł, że funkcjonowaniu mediów towarzyszą zjawiska typowe dla nowoczesnego przemysłu, tzn. że warunkami opłacalnego i efektywnego działania są masowa produkcja, standaryzacja i monopolizacja, co z kolei sprzyja koncentracji i scentralizowanemu panowaniu nad opinią publiczną oraz masowemu jej urabianiu.
Jakie widzi pan zbieżność między latami 20. XX w. i XXI w.? Czy mamy się czego bać?
– Podstawowe podobieństwo między epoką, u schyłku której Carr napisał swoją książkę, a początkiem trzeciej dekady XX wieku, polega na błędnym wyobrażeniu o znaczeniu siły w polityce, w szczególności międzynarodowej. To błędne wyobrażenie pochodzi stąd, że po zakończeniu zimnej wojny, podobnie jak po pierwszej wojnie światowej, nastała epoka, w której przewaga państw zadowolonych z istniejącego podziału wpływów na świecie nad państwami niezadowolonymi czy potencjalnie rewizjonistycznymi była tak duża, że rola, jaką cały czas w polityce odgrywała potęga, mogła umykać i wielu ludziom umykała.
Niebezpieczeństwo, jakie z tego wynika, polega moim zdaniem na tym, że ludzie sprawujący władzę odzwyczaili się od odpowiedzialnego posługiwania się siłą jako narzędziem polityki. Upowszechnił się, nie tylko u nas, pogląd, jakoby politykę można było prowadzić w oderwaniu od siły. Powróciła krytykowana przez Carra wiara w magiczny związek między wypowiadanymi słowami a rzeczywistością, wiara w to, że wytrwałym i podniosłym wypowiadaniem zaklęć można powstrzymać siłę, że z naciskiem militarnym czy ekonomicznym można mierzyć się papierowymi deklaracjami – i że takie działania mogą nie mieć fatalnych skutków. A jak pisał wspomniany już ideowy krewniak Carra, Max Weber, każdy, kto zajmuje się polityką, powinien mieć świadomość ciśnienia, jakie wywiera w polityce potęga, jakie niebezpieczeństwa się za nią kryją i jaka odpowiedzialność się z tym wiąże.
- Czytaj także:
Głos24
"Kryzys dwudziestolecia 1919–1939. Wprowadzenie do badań nad stosunkami międzynarodowymi"
Zasadnicze tezy, które E.H. Carr wyłożył w Kryzysie dwudziestolecia, są tak samo aktualne dziś, jak w mrocznej dekadzie lat 30. XX wieku.
John J. Mearsheimer
Genialna, prowokująca książka, która pozostawia niedosyt.
Martin Wight
Moim zdaniem było trzech wielkich klasyków realizmu: Tukidydes, Machiavelli i Carr. Każdy, kto interesuje się polityką międzynarodową, powinien przeczytać tę książkę.
Robert Gilpin
Przenikliwa argumentacja Carra powinna stać w centrum naszych rozważań o świecie XXI wieku i poszukiwania odpowiedzi na jego wyzwania.
Fred Halliday
Kryzys dwudziestolecia jest jedną z tych książek, które nigdy się nie dezaktualizują.
Barry Buzan
Carr napisał jedną z niewielu książek o stosunkach międzynarodowych, które – mimo ich tematyki – można czytać dla przyjemności.
Michael Nicholson
