niedziela, 16 stycznia 2022 09:45

Jan Sadkiewicz: USA? Chiny? Mocarstwa boją się najbardziej. Na tym polega ich tragizm

Autor Mirosław Haładyj
Jan Sadkiewicz: USA? Chiny? Mocarstwa boją się najbardziej. Na tym polega ich tragizm

Przemiany zachodzące na świecie dają o sobie coraz wyraźniej znać. Rywalizacja Chin i USA, której jesteśmy świadkami, przybiera na sile. Obecny czas to dobra okazja do tego, żeby porozmawiać o geopolityce i strategii mocarstw. Czym kierują się najpotężniejsze państwa w swojej polityce? Jakie mają cele? Na te i inne pytania odpowiada nasz rozmówca, Jan Sadkiewicz z Wydawnictwa Universitas, który przybliża koncepcję realizmu ofensywnego zaproponowaną przez Johna J. Mearsheimera w jego książce pod jakże znamiennym tytułem "Tragizm polityki mocarstw".

John J. Mearsheimer jest profesorem nauk politycznych na Uniwersytecie w Chicago, gdzie został wyróżniony tytułem R. Wendell Harrison Distinguished Service Professor of Political Science. Wśród jego licznych publikacji znajdują się "Tragizm polityki mocarstw" oraz "Wielkie złudzenie. Liberalne marzenia a rzeczywistość międzynarodowa". Ta ostatnia pozycja nakładem Wydawnictwa Nowej Konfederacji i Wydawnictwa Universitas ukazała się 15 grudnia zeszłego roku.

Amerykański politolog w  "Tragizmie polityki mocarstw" porusza wiele wątków i zagadnień. Jego koncepcja realizmu ofensywnego zasadza się na mechanizmach, którymi naczelną zasadą są siła i dążenie państwa do hegemonii. Jan Sadkiewicz, historyk, publicysta a także wicedyrektor i kierownik redakcji TAiWPN UNIVERSITAS w rozmowie z redakcją Głosu24 przybliża założenia, którymi rządzi się międzynarodowa polityka.

UWAGA, UWAGA ROZDANIE!!!!!

Dzięki wydawnictwu UNIVERSITAS mamy dla Was PIĘĆ egzemplarzy książek z serii HISTORIA I POLITYKA. Trafią one do pięciu pierwszych osób, które wyślą maila na adres: konkurs@glos24.pl, wpisując w temacie JEDEN dowolny tytuł z następujących tomów wchodzących w skład serii. Do wyboru są:

  • Dzieje głupoty w Polsce. Pamflety dziejopisarskie,
  • Tragizm polityki mocarstw,
  • O przymierze z Niemcami. Wybór pism 1923–1939,
  • Niemcy, Rosja i racja stanu. Wybór pism 1926-1939,

W treści maila trzeba podać kompletne dane teleadresowe do wysyłki nagrody: imię i nazwisko, ulicę, numer domu i mieszkania, kod pocztowy, miasto, numer telefonu. Nic więcej nie trzeba! Książki trafią do osób, które spełnią wszystkie powyższe warunki. Rozdanie trwa do czwartku (12 stycznia), od godz. 13:45 do niedzieli (16 stycznia). Zwycięzców powiadomimy o wygranej mailowo.

Panie Janie, poprzednim razem rozmawialiśmy o „Dziejach głupoty” Aleksandra Bocheńskiego. Ta książka została wydana w serii Historia i polityka nakładem Wydawnictwa Universitas. Jest pan pomysłodawcą i redaktorem głównym tej serii, natomiast powodem dla którego się teraz spotykamy, jest kolejna pozycja we wspomnianym cyklu – „Tragizm polityki mocarstw” Johna Mearsheimera. Czy mógłby pan powiedzieć nieco więcej o tle i kontekście wydania tej książki w Polsce? Na Zachodzie pierwotnie ukazała się ona w 2001 roku. W 2014 autor uzupełnił ją o jeszcze jeden dodatkowy rozdział na temat rywalizacji Chin i USA. W Polsce przekład pojawił się dopiero w 2019 roku. Jako wydawca poinformowaliście państwo, że ta książka to „obok Końca historii Francisa Fukuyamy i Zderzenia cywilizacji Samuela P. Huntingtona jedna z najważniejszych książek o polityce międzynarodowej, napisana po zakończeniu wojny”. Skąd się bierze wartość tej publikacji i fakt, że tak późno znalazła się ona na krajowym rynku?

– Muszę powiedzieć, że w trakcie pracy nad przekładem, później redakcją tej książki towarzyszyła mi myśl, że jak to się stało, że przez prawie 20 lat nikt w Polsce nie sięgnął po tę książkę (choć oczywiście była ona czytana w naszym kraju w oryginale), żeby ją przetłumaczyć i wydać? Sam się o niej dowiedziałem na zajęciach podczas studiów. Także nie była nieznana, a jednocześnie nikt po tak atrakcyjną rzecz nie sięgnął, żeby ją wydać. Atrakcyjną z dwóch względów. Po pierwsze dlatego, że książka jest napisana bardzo klarownym, przejrzystym językiem. To się świetnie czyta, co wszyscy krytycy, wszyscy recenzenci tej książki podkreślają. Mearsheimer zresztą sam deklaruje we wstępie do książki, że jego dewizą jest pisać w taki sposób, żeby mógł go zrozumieć zarówno profesor uniwersytetu, jak i zwykły przechodzień. I ten postulat, myślę, że tutaj wszyscy się zgodzą, udało mu się zrealizować w tej książce. Ale drugą rzeczą, ważniejszą, decydującą o wartości tej pozycji jest to, co stanowi w zasadzie kryterium oceny każdego myśliciela politycznego, każdego teoretyka stosunków międzynarodowych, czyli to, czy jego teoria się sprawdza. Sprawdza to znaczy, czy jego teoria pozwala w sposób przekonujący wyjaśnić wydarzenia z przeszłości, w sposób prawidłowy zrozumieć to, co się dzieje obecnie oraz też trafnie przewidywać to, co się wydarzy w przyszłości. I to jest ten decydujący atut i samego Mearsheimera, i jego teorii realizmu ofensywnego, i tej książki. To jest właśnie to, że ta teoria się sprawdza. Krótko mówiąc, że żyjemy teraz w takim momencie, który Mearsheimer przewidział już 20 lat temu.

Dwie dekady w geopolityce to sporo. Książka Mearsheimer, jak na akademika przystało, to swego rodzaju bardzo rozbudowany wykład, jak pan wspomniał, klarowny. Jego przedmiotem jest teoria realizmu ofensywnego. Czy może pan pokrótce spróbować przedstawić na czym ona polega?

– Przede wszystkim trzeba powiedzieć, że jest to teoria z nurtu realistycznego, a więc jej podstawowym wyróżnikiem jest to, że decydująca rola w polityce międzynarodowej przypisywana jest państwom – to właśnie one są decydującymi i głównymi podmiotami, a nie organizacje międzynarodowe czy jeszcze jakieś inne twory. To po pierwsze. A po drugie, to założenie, że państwa dążą do potęgi, że generalnie potęga jest tą walutą polityki międzynarodowej, o którą toczy się rywalizacja. Ocena stosunku sił jest naszym podstawowym drogowskazem, który powinien pokazywać nam drogę. Pozwala on oceniać to, co się dzieje w otoczeniu międzynarodowym. Przechodząc do samej teorii Mearsheimera i mówiąc trochę bardziej konkretnie, jego koncepcja opiera się na pięciu założeniach. Pierwszym z nich i bodaj najważniejszym, zresztą wspólnym także dla innych teorii realistycznych, jest to, że system międzynarodowy ma charakter anarchiczny. Czyli innymi słowy: nie ma w systemie międzynarodowym nadrzędnej władzy, do której moglibyśmy się zwrócić o pomoc, kiedy ktoś nam, jako państwu, robi, czy chce zrobić krzywdę. Tym się różni system międzynarodowy od polityki wewnątrzkrajowej, gdzie są sądy, czy policja. W otoczeniu międzynarodowym tego nie ma i dlatego każde państwo musi samo troszczyć się o swoje przetrwanie. To jest zarazem drugie założenie Mearsheimera – że celem państw jest właśnie przetrwanie. Kolejnym, trzecim jest to, że każde państwo dysponuje pewnym potencjałem ofensywnym, krótko mówiąc siłami zbrojnymi. Jeszcze prościej rzecz ujmując, państwo dysponując potencjałem ofensywnym, może wykorzystywać go przeciwko innym państwom, czyli, innymi słowy, państwa mogą robić sobie nawzajem krzywdę. Kolejne, czwarte założenie jest szalenie istotne, zwłaszcza w naszym polskim kontekście, ponieważ polska polityka często się opiera na próbie odgadywania intencji, zamiast na ocenie stosunku sił. Tym założeniem jest to, że intencji państw nie da się przewidzieć ze stuprocentową pewnością, bo nie da się przeniknąć tego, co myśli inny człowiek, a już tym bardziej nie da się przeniknąć tego, co będzie myślał w przyszłości. Tym bardziej, że nie wiemy nawet, szczególnie jeśli mówimy o planowaniu polityki w dłuższej perspektywie czasowej, kto będzie stał na czele Stanów Zjednoczonych, Niemiec, Rosji i Chin za pięć lat albo za dziesięć. I ostatnie założenie, chyba najbardziej kontrowersyjne, szczególnie w naszym polskim kontekście, polega na tym, że państwa są podmiotami racjonalnymi. Znaczy, że formułują i realizują strategie, które mają im zapewnić jak największą relatywną potęgę. Z tych pięciu założeń, które, to też Mearsheimer podkreśla, trzeba zawsze brać w całości, nie można sobie wybierać. Jeżeli chcemy trafnie ocenić to, co się dzieje w polityce międzynarodowej, musimy wyjść ze wszystkich pięciu założeń. I z nich można wyprowadzić, co Mearsheimer czyni w tej książce, interpretacje zachowań mocarstw. Tu trzeba zaznaczyć, że amerykański politolog pisze przede wszystkim o polityce mocarstw i na mniejsze państwa zwraca niewielką uwagę. Formułuje nawet taką tezę, która moim zdaniem jest zbyt daleko posunięta, że to mocarstwa decydują o tym, co się dzieje w sferze międzynarodowej i że rolę mniejszych państw można by w ogóle pominąć. Z tym się trudno zgodzić, bo nawet małe państwa odgrywają czasami dużą rolę, niemniej na pewno nie odgrywają roli samodzielnej. One odgrywają dużą rolę w kontekście konfliktów mocarstw i jeżeli, co już wiemy z własnego doświadczenia, źle wybiorą, to mogą za to drogo zapłacić, ponieważ coś, co dla mocarstwa może skończyć się po prostu porażką i na przykład wypadnięciem z klubu mocarstw (ale nadal ono przetrwa), dla państwa małego może skończyć się wieloletnią niewolą.

Chciałbym zapytać o tytuł, jest on intrygujący, zwłaszcza też w kontekście tego, co pan powiedział. „Tragizm polityki mocarstw” wywołuje pewien dysonans i sprawia, że zaczynamy się zastanawiać, na czym miałby polegać on? Czy użycie w tytule tego słowa jest uzasadnione? Czy mocarstwa z racji swojej potęgi mają w ogóle jakieś problemy, które mogłyby stać się źródłem owego tragizmu ?

– Na pewno mają, bo też, posiadając wielką potęgę, wielkie bogactwo, terytorium i tak dalej, ma się też wiele do stracenia. I tutaj trzeba by sięgnąć do definicji mocarstwa. Sposób w jaki Mearsheimer rozumie mocarstwo może wydać się wręcz zbyt prosty, oczekiwałoby się jakiegoś szczegółowego opisania takiego państwa. Tymczasem Mearsheimer definiuje mocarstwa tak: jest to państwo, które jest zdolne do stawienia czoła w wojnie konwencjonalnej na pełną skalę najsilniejszemu państwu na świecie. I to od razu nam pokazuje jakie niebezpieczeństwa czyhają na mocarstwo – znaczy wojny z innymi mocarstwami, których najsilniejsze państwa się boją. Z tych pięciu założeń, o których mówiłem wcześniej, wynika, że skoro inne państwa mają potencjał ofensywny i są w stanie nam wyrządzić jakieś szkody, że nie jesteśmy w stanie przewidzieć intencji innych państw. To znaczy: nie wiemy, nawet jeżeli dzisiaj się nam wydaje, że inne państwa są do nas przyjaźnie nastawione, czy tak będzie zawsze. W przyszłości może się to zmienić. Po trzecie tragizm mocarstw polega na tym, że system międzynarodowy ma charakter anarchiczny, czyli, jeżeli ktoś nas napadnie, to nie mamy żadnego policjanta, ani sądu, do którego się możemy zwrócić o pomoc. I jednym ze skutków tych uwarunkowań jest to, że mocarstwa żyją w strachu. Tak, to rzeczywiście może się wydawać paradoksalne, ale, jeśli przyjrzeć się historii państw i historii wielkich wojen, nie jest trudno dostrzec, jaką rolę ten strach odgrywał w genezie choćby I wojny światowej. Wtedy Rosja bała się, że Austro-Węgry, jeśli poskromiłby Serbię, to zagrożą jej interesom. Z kolei Niemcy bały się, że, jeżeli Rosja pokona Austro-Węgry, to stanie się zbyt potężna a oni staną się zbyt słabe. Francja natomiast obawiała, że jeżeli Niemcy pokonają Rosję, to ona z będzie bezbronna wobec nich. Wielka Brytania, wtedy może już nie największe mocarstwo świata, ale nadal mocarstwo, w 1914 roku objawiała się, że jeżeli Niemcy pokonają Francję i Rosję, to z kolei ona będzie wobec cesarstwa Hohenzollernów bezsilna. Wszystko to były mocarstwa. Ten strach jest obecny w ich polityce i popycha je do różnych działań. Często takich, do których konkretni przywódcy (czy nawet społeczeństwa) niekoniecznie chcieliby się posuwać. Ale te czynniki, o których mówiłem, te czynniki, na których Mearsheimer opiera swoją teorię, działają i sprawiają, że mocarstwa nie mają wcale tak dużego wyboru, jak by chciały. Ale można tutaj jeszcze dodać, że są też takie sytuacje, kiedy ten strach i tragizm znika. Mearsheimer uważa, że z takim okresem mieliśmy do czynienia, że ten czas, trwający od 1990, zakończył się w 2016 roku. Był to okres świata jednobiegunowego, kiedy Stany Zjednoczone nie miały żadnego mocarstwowego rywala. Nie było takiego państwa, które byłoby w stanie stawić czoła Stanom Zjednoczonym w wojnie konwencjonalnej na pełną skalę i ten strach wtedy, jak uważa Mearsheimer i też szereg innych teoretyków amerykańskich, zniknął. Dla nas ten okres był błogosławiony, ale są niestety też na świecie takie rejony, w których swoboda działania amerykańskiej polityki zagranicznej przyniosła wielkie nieszczęście. Mówię oczywiście o Bliskim Wschodzie.

Mearsheimer w swojej książce chętnie też tropi i neguje szumne deklaracje i obietnice demokratycznych rządów, zwłaszcza Stanów Zjednoczonych. Ukazuje ich nie tylko zbytni optymizm, ale też pewną hipokryzję. Czy takie demaskowanie to nie jest błąd? W demokracji obywatele mają sporo do powiedzenia, często bywa tak, że rząd nie może podjąć decyzji, która spotkałaby się ze społecznym sprzeciwem.

– Moim zdaniem akurat nie, ponieważ myślę, że tutaj mamy do czynienia z dwoma złudzeniami. Po pierwsze ze złudzeniem, że z opinią społeczeństwa muszą się liczyć tylko państwa demokratyczne, a w państwach niedemokratycznych, autorytarnych można prowadzić politykę zupełnie oderwaną od nastrojów społeczeństwa. Weźmy choćby przykład z naszej historii. Polska w ‘39 roku nie była państwem demokratycznym, ale twierdzenie, że społeczeństwo nie pozwoliłoby na taką czy inną politykę, jest jednym z istotnych argumentów w dyskusji na temat polityki zagranicznej Józefa Becka. Więc państwa niedemokratyczne też muszą się liczyć z nastrojami opinii publicznej. Mearsheimer sięga nawet do takiego przykładu, formułuje taką przestrogę, że chińscy przywódcy mogą być bardziej racjonalni niż chińskie społeczeństwo. W tamtejszym społeczeństwie żywe są nastroje, czy też żywa jest pamięć o stuleciu upokorzenia od połowy XIX do połowy XX wieku. W związku z tym Chińczycy są mocno przewrażliwieni na punkcie polityki zagranicznej i różnych upokorzeń, których mogliby doznać. I Mearsheimer mówi , że sami Chińczycy, chińscy analitycy, zwierzyli mu się z takiej obawy, że może dojść do kryzysu międzynarodowego, w którym chińscy przywódcy, którzy działają racjonalnie (wiedzą, że czas działa na ich korzyść i że w ich interesie jest raczej odsunięcie konfrontacji ze Stanami Zjednoczonymi, a nie jej przyspieszenie), byliby bardziej ustępliwi, bardziej skłonni do kompromisu niż społeczeństwo chińskie. Obywatele mogą być pobudzeni emocjonalnie, na przykład w związku z jakimś kryzysem dotyczącym Tajwanu i to ich nastroje mogą popchnąć przywódców, którzy też się muszą troszczyć o to, żeby nie mieć buntów wewnętrznych do działań bardziej radykalnych. Takich, których oni sami by nie chcieli.  Jeżeli jednak będą się obawiali o swoją popularność, o stabilność władzy, to mogą to zrobić. Także jednym złudzeniem wydaje mi się przekonanie, że państwa autorytarne nie muszą się liczyć z opinią społeczeństwa, a drugim, że ocena dokonywana przez społeczeństwa jest zawsze trafna. Że gdyby to ludzie, w sensie społeczeństwa, masy decydowały, to wszyscy żylibyśmy długo i szczęśliwie, a między narodami panowałby pokój. Nastroje społeczne mogą popychać do konfliktów, mogą prowokować nieszczęścia w nie mniejszym stopniu, niż jakieś złowrogie kalkulacje przywódców.

Mówiąc o „Tragizmie polityki mocarstw”, nie możemy nie wspomnieć o dopisanym w 2014 roku rozdziale, który obecnie czyta się jak swoiste proroctwo, a który dotyczy konfliktu USA-Chiny. Mearsheimer pisze, że negacja wiary w pacyfizm Chin oraz to, że silne sprzężenie gospodarcze i wymiana handlowa wyklucza wojnę, to swego rodzaju mit. Że nie ma co liczyć na to, iż pewne handlowe uzależnienie świata zachodniego od chińskiej produkcji jest czymś, co powstrzyma ewentualnie Chiny przed przejęciem roli hegemona, a Stany Zjednoczone nie będą chciały utrzymywać tego stanowiska i dobrowolnie je oddadzą. Czy rzeczywiście jest taka obawa w świetle teorii realizmu ofensywnego?

– Mearsheimer dla uzasadnienia tych tez sięga po przykłady historyczne. Na tym między innymi polega teoria stosunków międzynarodowych, że formułuje się pewne założenia, a później się je testuje. Sprawdza się, czy ta teza pozwala wyjaśnić w przekonujący sposób to, co się wydarzyło w przeszłości i na tej podstawie formułować prognozy. I stąd wypływają przewidywania Mearsheimera, jego sceptycyzm wobec konfucjańskiego pacyfizmu, rzekomej pokojowości Chińczyków. Sceptycyzm wobec teorii współzależności gospodarczej, czyli przekonania, że silne więzy gospodarcze uniemożliwiają wojnę, czy działają przeciwko konfrontacji, Mearsheimer opiera na dwóch zasadniczych przykładach z przeszłości. Po pierwsze: na genezie I wojny światowej, kiedy mocarstwa europejskie były bardzo silnie ze sobą powiązane gospodarczo, ale mimo to nie zapobiegło to wybuchowi konfliktu. Mearsheimer uważa, że to jest sytuacja analogiczna do sytuacji współczesnej, przywołując też taki argument, że dla państw najważniejsza jest potęga i stosunek sił, a nie tylko bogacenie się. Stąd państwa gotowe są, nawet sięga tu po wypowiedź Adama Smitha, ponieść straty gospodarcze, jeżeli ich konkurent w efekcie poniesie straty jeszcze większe. Dzieje się tak, ponieważ dla państw liczy się potęga relatywna, liczy się stosunek sił, a nie potęga absolutna. To jest jedna z kluczowych tez tej książki. Co do konfucjańskiego pacyfizmu i chińskiej pokojowej drogi,  to Mearsheimer mówi, że on to zna z własnego doświadczenia, bo to jest nic innego, jak przekonanie o amerykańskiej wyjątkowości w chińskim wydaniu. Każdy naród tworzy takie legendy, tworzy mity, w których przedstawia siebie jako tego jedynego cnotliwego, a wszystkich pozostałych jako złoczyńców. I nie można się dać na to nabierać. Oczywiście jest w tym pewien element wychowania patriotycznego, ale on powinien się kończyć gdzieś tak na etapie szkoły podstawowej i jednak w dorosłym życiu należałoby już rozumować inaczej i więcej uwagi poświęcać takim zagadnieniom, jak właśnie interesy i stosunek sił. Tak, jak Chińczycy próbują przekonać (abstrahując od tego, czy sami w to wierzą), że są mocarstwem pokojowym i taka sama jest ich droga, tak samo Amerykanie są pewni, że nigdy w historii nikomu krzywdy nie zrobili, a jedynie przychodzili uciśnionym z pomocą.

Tragizm polityki mocarstw

Jakie reguły rządzą rywalizacją między mocarstwami? Jakie strategie stosują państwa w walce o potęgę? Kiedy rywalizacja międzynarodowa prowadzi do wojen?

Tragizm polityki mocarstw jest, obok Końca historii Francisa Fukuyamy i Zderzenia cywilizacji Samuela P. Huntingtona, jedną z najważniejszych książek o polityce międzynarodowej napisanych po zakończeniu zimnej wojny. Profesor John J. Mearsheimer, łącząc wyśmienity styl wypowiedzi z klarownością wywodów, zmysł teoretyczny z wnikliwą analizą historyczną, krok po kroku objaśnia mechanizmy rywalizacji między państwami, znaczenie potęgi, przyczyny wojen i wiele innych zagadnień. Podważa dominujące po 1989 roku idealistyczne wyobrażenia i przesadnie optymistyczne prognozy, a trafnością swoich sądów jak mało kto dowodzi, że teoria stosunków międzynarodowych może nam nie tylko powiedzieć wiele o przeszłości, ale być także użytecznym narzędziem wyjaśniania teraźniejszości i prognozowania przyszłości.

Czytaj także:

Głupota w Polsce ma się dobrze. Jan Sadkiewicz przybliża sylwetkę kontrowersyjnego rewizjonisty
W naszym cyklu Rozmów, połączyliśmy się z panem Janem Sadkiewiczem, historykiem, publicystą a także wicedyrektor i kierownikiem redakcji TAiWPN UNIVERSITAS [https://universitas.com.pl/], który przybliżył nam sylwetkę Aleksandra Bocheńskiego, autora krytycznego oglądu polskich dziejów zatytułowanego …

Fot. i opis książki pochodzą od wydawcy

Dobra książka

Dobra książka - najnowsze informacje