Ekspert: Prawda jest taka, że ludzie nie chcą mieć dzieci. "Rodzina przestała być celem samym w sobie"

– Moim zdaniem, podstawowym czynnikiem wpływającym na niski wskaźnik urodzin w państwach naszego kręgu cywilizacyjnego jest to, że niezależnie od tego, co ludzie mówią, tak naprawdę nie chcą mieć dużo dzieci. I nigdy mieć nie chcieli – mówi w rozmowie z Głosem24 Stefan Sękowski, publicysta, politolog, analizując temat niskiej dzietności w Polsce. – Ludzie mogą mówić różne rzeczy, że brak im pieniędzy, mają za mały metraż i mało przedszkoli, ale przecież ostatnio zastępowalność pokoleń mieliśmy w PRL, kiedy pieniędzy i mieszkań było jeszcze mniej – dodaje.

Sprawa demografii polskiego społeczeństwa po raz kolejny wróciła do medialnego dyskursu po tym, jak opublikowano wyniki badań z których wynika, że w 2022 r. w naszym kraju urodziło się najmniej dzieci od II wojny światowej. Przy tej okazji problem przyrostu naturalnego w Polsce często zestawiano z sytuacją w Czechach, które również zmagały się z podobną sytuacją a u których wskaźnik dzietności wyraźnie wzrósł. Zdaniem Stefana Sękowskiego, politologa oraz publicysty, za wcześnie jest mówienie o „czeskim cudzie” demograficznym. – Czechom także nie udało się przełamać problemu z dzietnością. Obracamy się tu w zakresie dyskusji o tym, czy 1,7 dziecko na kobietę, jak jest tam teraz, to lepiej niż 1,4 – jak było 12 lat temu, czy 1,1 –jak było lat temu 20 – mówi i dodaje: – Mnie ten wynik szczególnie nie zachwyca, Czechy bez imigracji będą wymierały tak samo, jak Polska, może nieco wolniej. Zwłaszcza, że podstawa tej dzietności jest niższa. Czesi mieli o wiele gorszą sytuację demograficzną, niż my wcześniej. Przepraszam, że z uporem maniaka wracam do wskaźnika zastępowalności pokoleń, ale to jest ważne. My spadliśmy poniżej w 1989 roku, oni dziesięć lat wcześniej.

Autor książek „Mała degeneracja” i „Żadna zmiana”, bezlitośnie obnaża problemy narosłe wokół problemu demograficznego, mówiąc wprost: – Powinniśmy skończyć z myśleniem o posiadaniu dzieci jako o czymś, czego ludzie by chcieli, ale z różnych powodów nie mogą. Moim zdaniem prawda jest taka, że zdecydowana większość ludzi w naszym kręgu cywilizacyjnym, niezależnie od tego, czy mówimy o Polsce, Czechach, Francji czy Finlandii, nie chce mieć dzieci, a jeśli chce, to maksymalnie dwoje, troje. Ale wcześniej chce się uczyć, zacząć pracę, dorobić się, zwiedzić świat, pobawić. Niekoniecznie wiązać z drugą osobą, co zasadniczo prowadzi do posiadania dzieci, a przynajmniej je ułatwia, a co dopiero mówić o brania na siebie dożywotniego obowiązku opieki i troski nad małym człowiekiem, nie mówiąc już o drugim czy trzecim.

Wyniki badań pokazują, że w 2022 r. w Polsce urodziło się najmniej dzieci od końca II wojny światowej. Prognozy na najbliższe lata również wyglądają fatalnie. Z pewnością nie możemy powiedzieć, że taki stan rzeczy odpowiada konflikt za naszą wschodnią granicą, ponieważ malejący trend urodzeń widoczny jest od dłuższego czasu. W swojej książce „Mała Degeneracja” dotyka pan różnych problemów społeczno-ekonomicznych, jakie dosięgły Polskę w ostatnich dekadach. Które z nich wskazał by pan jako przyczyny obecnej sytuacji z dzietnością?
– O katastrofie demograficznej mówi się w Polsce od lat, trochę zapominając, że nie jesteśmy wyjątkiem. W Europie nie ma ani jednego kraju – podkreślam, ani jednego – w którym współczynnik dzietności zapewniałby prostą zastępowalność pokoleń (ok. 2,1 dziecka na kobietę). Najbliższa temu jest Francja, w której współczynnik ten wynosił w ubiegłym roku 1,79, ale to i tak za mało, by populacja tego państwa się nie kurczyła (nie licząc, oczywiście, migracji). Oczywiście można się zastanawiać, dlaczego w jednych krajach ten współczynnik wynosi nieco więcej, a w innych nieco mniej, ale jeśli w Polsce ma on wartość ok. 1,4 to nie jest to znacząca różnica.
Moim zdaniem, podstawowym czynnikiem wpływającym na niski wskaźnik urodzin w państwach naszego kręgu cywilizacyjnego jest to, że niezależnie od tego, co ludzie mówią, tak naprawdę nie chcą mieć dużo dzieci. I nigdy mieć nie chcieli. To założenie sfalsyfikowały dwa istotne wydarzenia w historii ludzkości. Pierwsze to spadek umieralności niemowląt i, ogólnie, dzieci. Jeśli w średniowieczu co trzecie dziecko dożywało szesnastych urodzin, to rodzice musieli ich „naprodukować” odpowiednio więcej, żeby jedno, dwoje lub troje mogło dożyć dorosłości. To się zmieniło dzięki kapitalizmowi, który uwolnił energię ludzi w XIX wieku i doprowadził do niespotykanego wcześniej wzrostu gospodarczego, a także rozwoju medycyny i higieny. Również usług publicznych, takich, jak, wcześniej rzadka, kanalizacja. To widać po statystykach. W XIX wieku mamy do czynienia z wzrostem liczby mieszkańców naszej planety, jednocześnie pod koniec XIX wieku zaczyna spadać umieralność niemowląt oraz właśnie dzietność. A mimo to liczba mieszkańców także Zachodu nadal rośnie.

A drugie?
– Drugie wydarzenie miało miejsce w latach 60-tych XX wieku. To rozwój wiedzy na temat płodności oraz wynalezienie tabletki antykoncepcyjnej. Statystyki także pokazują, że od kiedy pojawiła się ona na świecie, spadek dzietności kobiet zaczął nagle przyspieszać. Po prostu okazało się, że gdy zaistniały skuteczniejsze środki zapobiegania ciąży, niż wcześniej, ludzie zaczęli ich używać. Wcześniej też istniała antykoncepcja, ale była ona bardziej zawodna i częściowo skierowana do mężczyzn, jak prezerwatywy. Pigułka była skierowana do kobiet, które z przyczyn oczywistych są bardziej zainteresowane tym, by seks nie skończył się ciążą, zwłaszcza ten przygodny lub pozamałżeński.
W drugiej połowie XX wieku okazało się, że posiadanie dużej liczby dzieci nie jest konieczne dla skutecznej reprodukcji, a i nie każdy seks musi być obarczony ryzykiem ciąży, jeśli ktoś nie chce w nią zajść. I za tym poszły zmiany w postrzeganiu dzietności – już niekoniecznie jako przejaw majętności i prestiżu, a element wyboru stylu życia. Na szerokim zróżnicowaniu zindywidualizowanych stylów życia, rodzina nie musiała być tym dominującym. To samo dzieje się w Polsce, jak i w innych krajach.

Niski przyrost naturalny jest tym bardziej szokujący, że w Polsce mamy chociażby 500+. Możemy już z całą pewnością stwierdzić, że program socjalny ze sztandarów wyborczych PiS był porażką? Pytam, ponieważ z pewnością przyczynił się on do ograniczenia ubóstwa w rodzinach wielodzietnych, ale chyba nie o to w nim chodziło...
– Zostawiając na boku rozważania na temat czysto politycznych motywów, celem 500+ był wzrost dzietności, ale nie było zapewnienie zastępowalności pokoleń. I rzeczywiście, początkowo dzietność nieco drgnęła, po czym znów spadła. Z punktu widzenia polskiej polityki rodzinnej 500+ było rewolucją, bo wcześniej nie było tak powszechnego programu wsparcia rodzin z dziećmi. Tyle, że ludzie się do niego bardzo szybko przyzwyczaili. Uważam, że nawet gdyby było 5 000+, to i tak dzietność bardzo by nie wzrosła. Kwestie ekonomiczne nie są bowiem zasadnicze dla problemu dzietności. Inaczej to państwa ubogie miałyby niski współczynnik dzietności, a bogate wysoki, a jest dokładnie odwrotnie. Ludzie mogą mówić różne rzeczy, że brak im pieniędzy, mają za mały metraż i mało przedszkoli, ale przecież ostatnio zastępowalność pokoleń mieliśmy w PRL, kiedy pieniędzy i mieszkań było jeszcze mniej. Mógłbym podać statystyki, ale może tylko zacytuję fragment „Kołysanki matki brzemiennej”. „Kiedy będziesz miała dla siebie mieszkanie/ Nie wiem przez lat siedem już czekamy na nie (…)/ Gdzie postawisz matko kołyskę do spania?/ W wynajętym kącie w nie swoim mieszkaniu” śpiewała Teresa Haremza w 1980 roku, a więc w czasie, kiedy współczynnik dzietności wynosił 2,3 – tuż przed wyżem demograficznym. Serio mam uwierzyć, że mieszkania to jest ważny powód dla którego ludzie nie chcą mieć dzieci?

W dyskusji na temat polskiej demografii często przywoływane są Czech, które również miały problem z dzietnością, ale udało się im go przełamać. I to nie dzięki programom socjalnym.
– Ale Czechom także nie udało się przełamać problemu z dzietnością. Obracamy się tu w zakresie dyskusji o tym, czy 1,7 dziecko na kobietę, jak jest tam teraz, to lepiej niż 1,4 – jak było 12 lat temu, czy 1,1 – jak było lat temu 20. Mnie ten wynik szczególnie nie zachwyca, Czechy bez imigracji będą wymierały tak samo, jak Polska, może nieco wolniej. Zwłaszcza, że podstawa tej dzietności jest niższa. Czesi mieli o wiele gorszą sytuację demograficzną, niż my wcześniej. Przepraszam, że z uporem maniaka wracam do wskaźnika zastępowalności pokoleń, ale to jest ważne. My spadliśmy poniżej w 1989 roku, oni dziesięć lat wcześniej. Ich baby boom z drugiej połowy lat 70-tych zmarnował swój czas na rozrodczość na przełomie wieków, kiedy Czeszka rodziła średnio 1,1 dziecka. Moje pokolenie, urodzone w latach 80-tych XX wieku, w najlepszych latach na poczęcie dzieci także miało inne priorytety, ale jednak nie było aż tak słabo. Czesi odbijają się też od znacznie głębszego dna, niż my.

Przez niektórych komentujących Czechy pokazywane są jako kraj w którym do zwiększenia dzietności przyczyniło się bardzo liberalne prawo aborcyjne i łatwym dostępem do antykoncepcji oraz in vitro.
– Gdyby tak było, Salwador, w którym aborcja jest zakazana bez żadnych wyjątków, miałby znacznie niższą dzietność, niż my, a ma wyższą niż wszystkie kraje europejskie. I przypomnę raz jeszcze, że te zlaicyzowane Czechy dopiero od kilku lat odbijają, jeśli chodzi o dzietność – wcześniej miały ją niższą niż my. I powtórzę, że statystycznie cały czas obracamy się w obszarze różnicy rzędu kilku dziesiętnych dziecka na kobietę, poniżej progu zastępowalności pokoleń.

Naszych południowych sąsiadów pokazuje się także jako bardziej zlaicyzowanych, żyjących w wolnych związkach w przeciwieństwie do Polaków, mocniej związanych z Kościołem, bardziej konserwatywnych. Czy pana zdaniem rzeczywiście taka korelacja istnieje i to model czeskiej rodziny jest atrakcyjniejszy?
– Nie przypisywałbym wielkiej roli różnicom religijnym, bo summa summarum cywilizacyjnie jesteśmy dość bliscy. Jest jedna rzecz, która, być może, ma tu znaczenie. O ile się orientuję, w Czechach społeczeństwo czuje się jednak w większym stopniu współodpowiedzialne za dzietność. Nie ma traktowania rodziców wielodzietnych jako pasożytów czy stereotypizacji jako „dzieciorobów”, co niestety w Polsce ma miejsce. Być może wynika to z tego, że ponad dekadę temu Czesi obudzili się w naprawdę dramatycznej sytuacji demograficznej, znacznie gorszej od nas. Ale to tylko moje domysły, nie jestem ekspertem od Czech.

À propos polskich „dzieciorobów”. Czy możemy stwierdzić, że w naszym kraju wykształciła się pasożytnicza grupa społeczna dla której dotacja na dziecko od państwa jest jednym z głównych, jeśli nie głównym źródłem dochodów?
– Uważam, że jest to stereotyp. Z badań wynika, że po wprowadzeniu 500+ pewna grupa kobiet zrezygnowała z pracy, natomiast to nie była na tyle duża grupa, żeby można było mówić o jakimś wyraźnym exodusie. Poza tym aktywność zawodowa kobiet nadal rośnie. 500+ dało większą możliwość wyboru kobietom. Oczywiście, zawsze jest wybór – czy pracować zarobkowo, czy nie. Ale w momencie, kiedy ktoś nie miał zaplecza socjalnego od państwa w postaci żywej gotówki, to trudniej było mu zrezygnować z pracy, która na przykład nie odpowiadała mu płacowo albo z innych przyczyn. Stąd w tym kontekście patrzyłbym na to bardziej jak na swoisty lewar przy rozmowach z pracodawcą. Jak już mówiliśmy, ten program nie miał wielkiego znaczenia dla dzietności, ale jeżeli zastanawiamy się, czy istnieje grupa osób, które żyją z 500+ i z tego powodu nie chcą pracować, to wydaje mi się, że, jeżeli nawet ona istnieje, to, po pierwsze, jest niewielka a po drugie czynnik finansowy na pewno stracił na znaczeniu z upływem czasu, co spowodowane jest inflacją. Bo pamiętajmy, że 500+ nie było waloryzowane od jego wprowadzenia i obecnie odpowiada ono wartości trzystukilkudziesięciu złotych z 2016 r. Stąd mowa o rodzinach wielodzietnych żyjących wyłącznie z 500+, jako o pewnej grupie społecznej jest mitem. Weźmy też pod uwagę, że bezrobocie w okresie od wprowadzenia tego świadczenia spadało i dopiero w ostatnim czasie możemy zaobserwować lekką stagnację czy pewien minimalnym wzrost w niektórych miesiącach. Ale generalnie w tym czasie aktywność zawodowa rosła, więc trudno mówić, aby 500+ spowodowało wykształcenie się znaczącej grupy rodzin utrzymujących się wyłącznie z tego świadczenia.

Wracając do Czech – o ich sukcesie mówi się także w kontekście powrotów kobiet do pracy, czy systemu służby zdrowia. Niska dzietność to konsekwencje posiadania niewydolnego państwa? Czeskie państwo jest bardziej stabilne?
– Na pewno sprawne państwo bardziej pomaga niż przeszkadza, ale moim zdaniem nie ma to zasadniczego znaczenia. Inaczej Finlandia nie znajdywałaby się wśród państw o najniższym poziomie dzietności w Europie, a Mołdawia wśród państw o najwyższym. Powinniśmy skończyć z myśleniem o posiadaniu dzieci jako o czymś, czego ludzie by chcieli, ale z różnych powodów nie mogą. Moim zdaniem prawda jest taka, że zdecydowana większość ludzi w naszym kręgu cywilizacyjnym, niezależnie od tego, czy mówimy o Polsce, Czechach, Francji czy Finlandii, nie chce mieć dzieci, a jeśli chce, to maksymalnie dwoje, troje. Ale wcześniej chce się uczyć, zacząć pracę, dorobić się, zwiedzić świat, pobawić. Niekoniecznie wiązać z drugą osobą, co zasadniczo prowadzi do posiadania dzieci, a przynajmniej je ułatwia, a co dopiero mówić o brania na siebie dożywotniego obowiązku opieki i troski nad małym człowiekiem, nie mówiąc już o drugim czy trzecim. Dzieci są wspaniałe, ale to też ogromny obowiązek. Ludzie coraz rzadziej chcą go brać na siebie lub odkładają go na później. A zegar biologiczny tyka.

Mówiliśmy o modelu państwa, pomówmy o modelu rodziny – czy ten przyjęty za obowiązujący a więc z tradycyjnym podziałem obowiązków jest bardziej przeszkodą niż pomocą?
– Ten „tradycyjny podział obowiązków” coraz bardziej staje się przeszłością. Oczywiście nadal to kobiety bardziej „zajmują się domem” i dziećmi, niż mężczyźni, to nadal mężczyźni, statystycznie, są w większym stopniu odpowiedzialni za sferę materialną życia rodzinnego, ale te różnice maleją. To bardzo dobrze, ale jednocześnie wiążą się z tym także zagrożenia. Szczególnie, jeśli chodzi o dobrostan mężczyzn, którzy z jednej strony w coraz większym stopniu chcą brać udział w wychowywaniu dzieci, z drugiej strony mają z tyłu głowy poczucie konieczności być właśnie tym, który przynosi mamuta do jaskini. Na dłuższą metę nie da się pogodzić ról idealnego żywiciela rodziny, który nim musi być, z byciem dostępnym na wyciągnięcie ręki mężem i ojcem. I tu musi dojść do przewartościowań, mężczyźni będą musieli bardziej wrzucić na luz.
Przy czym, to też nie jest zasadniczy problem, bo, co do zasady, dobrze funkcjonująca rodzina z dwojgiem rodziców jest najbardziej sprawdzonym modelem środowiska odpowiedniego do wychowania dzieci. Tylko żeby ona się nią stała, musi być celem samym w sobie, a nie jest. Coraz bardziej powszechny jest atomizm i domyślna przygodność relacji, nawet jeśli zmiana partnera miałaby następować co kilka lat. A dziecko to nieustanny obowiązek przez kilkanaście lat. I ono coraz częściej w wyobrażeniu na temat swojego modelu życia – który wcale nie musi być docelowy, bo docelowość znika z horyzontu – po prostu się nie pojawia.

Wróćmy jeszcze do tego, że, jak pan wspomniał, czeskie społeczeństwo czuje się „w większym stopniu współodpowiedzialne za dzietność”. Potwierdzają to badania. Aż 48 proc. naszych południowych sąsiadów zgadza się z tym, że jest to ich obowiązkiem wobec społeczeństwa. W Polsce w ten sam sposób myśli zaledwie 22,3 proc, a do tego aż 55,4 proc. Polek i Polaków nie zgadza się z takim stwierdzeniem. Czy możemy powiedzieć, że w ciągu 30 lat wolnej Polski nie wytworzyliśmy społeczeństwa obywatelskiego, bo mamy niską dzietność?
– Nie wiem, co Czesi rozumieją przez dzietność jako „obowiązek wobec społeczeństwa”. Domyślam się, że dla Czechów ich państwo jest prawdopodobnie ostatnią wartością, o jakiej myślą, idąc z kimś do łóżka. O naszych sąsiadach nie chcę się wypowiadać, natomiast w przypadku Polaków zupełnie mnie to nie dziwi. Ja też nie uważam, żeby posiadanie dzieci było obowiązkiem wobec społeczeństwa. Przepraszam za osobistą uwagę, ale takie myślenie nie przeszkodziło mi w posiadaniu trójki dzieci. Jako katolik uważam, że dziecko nie powinno być środkiem do osiągania jakiegoś celu, ono jest celem samym w sobie. Myślę, że wielu ludzi straciło ten cel z radaru, tu patriotyzmem nikogo się do niczego nie przekona.

Niedawno CBOS opublikował wyniki badań bezdzietnych kobiet w wieku wieku 15-49 lat. Okazało się że 42 proc. z nich otwarcie deklaruje, że nie chce mieć dzieci. Dodajemy, że w analogicznym badaniu w 2017 r. ten odsetek wyniósł 22 proc.
– Te wyniki są o tyle problematyczne, że przedział 15-49 zawiera w sobie zarówno dziewczęta kończące podstawówkę, które wcale jeszcze nie muszą myśleć o założeniu rodziny oraz kobiety w średnim wieku, które już mają odchowane dzieci i więcej nie będą ich mieć. Ale abstrahując od tego, taki spadek może potwierdzać to, co mówiłem wcześniej. Rodzina przestała być celem samym w sobie.

Co pana zdaniem musiałby się stać, żeby negatywny trend urodzeń został odwrócony?
– Przede wszystkim wymaga to zmian kulturowych. Dowartościowania rodziny i powrót jej na horyzont indywidualnych dążeń. Ale tego nie da się zadekretować. Niemniej z demograficznego punktu widzenia będzie to tylko łatanie przeciekającej dziury. Nie ma powrotu do sytuacji nieustannego wzrostu demograficznego. Krótkoterminowo braki można uzupełniać imigracją, jednocześnie mając świadomość, że dla zachowania spokoju społecznego potrzebna jest także głęboka integracja przybyszów. I pamiętajmy, że oni też na dłuższą metę nie będą remedium problemów wynikających z niskiej skali urodzeń. Dane z państw, które mają liczące wiele dekad doświadczenie z imigracją, pokazują, że dzięki nowym osiedleńcom wzrasta dzietność, ale przede wszystkim w pierwszym pokoleniu. Kolejne pokolenia upodabniają się w swoich życiowych wyborach do otoczenia. Musimy więc też tak projektować nasze polityki publiczne, by były jak najbardziej odporne na wstrząsy demograficzne.

Stefan Sękowski – publicysta, politolog i doktorant z ekonomii i finansów Uniwersytetu Marii Curie-Skłodowskiej w Lublinie. Członek Rady Programowej „Nowej Konfederacji”, pisuje i pisywał m.in. w „Tygodniku Powszechnym” i „Dzienniku Gazecie Prawnej”. Autor książek, m.in. „Mała degeneracja”, „Upadła praworządność. Jak ją podnieść” (wspólnie z Tomaszem Pułrólem) i „Żadna zmiana”.

Fot.: pixabay, Stefan Sękowski (archiwum prywatne)