piątek, 18 czerwca 2021 10:38

Czy rzeczywiście osiągnęliśmy już odporność stadną? "Ciągle nam do tego daleko"

Autor Mirosław Haładyj
Czy rzeczywiście osiągnęliśmy już odporność stadną? "Ciągle nam do tego daleko"

Minister Niedzielski uważa, że w Polsce liczba osób posiadających przeciwciała na koronawirusa to ok. 60% społeczeństwa. Ubiegły rok był w Polsce rekordowy pod względem ilości nadmiarowych zgonów – było ich o 100-130 tys. więcej, niż statystycznie zakładano. Czy w 2021 grozi nam powtórka z ubiegłego roku? Między innymi o tych kwestiach rozmawiamy ze Stanisławem Maksymowiczem, doktorem socjologii i ekspertem ds. zdrowia thinkzinu Nowa Konfederacja.

Minister zdrowia Adam Niedzielski 16 czerwca na konferencji prasowej w Olsztynie powiedział, że 60% Polaków posiada przeciwciała na koronawirusa. Szef resortu zdrowia zaznaczył, że, ponieważ badania, z których pochodziły dane, nie określały, z czego pochodzi odporność, to „absolutnie akcja szczepień jest fundamentalnym elementem, przyczyną, dlaczego ta sytuacja jest teraz pod kontrolą”.

Swoją wypowiedzią minister Niedzielski odniósł się do słów prezydenta Dudy, który 15 czerwca w Bratysławie na 16. edycji konferencji GLOBSEC, poddał pod rozwagę to, czy spadek aktualnej liczby chorych na COVID-19 jest wynikiem szczepienia, czy sezonowości i nadejścia lata.

– Czy możemy mówić o tym, że jeżeli liczba zachorowań w Polsce spadła w tej chwili do takiego poziomu dziennie, jak notowaliśmy dokładnie rok temu, czyli między 200 a 400 przypadków każdego dnia, to czy rzeczywiście możemy się cieszyć, że jest to efekt szczepienia, czy też efekt tego, że mamy takie, a nie inne warunki atmosferyczne, taka jest pora roku. W zeszłym roku nie mieliśmy szczepionki, a przypadków było tyle samo

– powiedział cytowany przez portal onet.pl Duda.

W wypowiedzi przytaczanej przez onet.pl, w kontekście słów prezydenta, Niedzielski stwierdził:

–  Jeżeli jest jakaś sezonowość wirusa, to absolutnie akcja szczepień jest fundamentalnym elementem, przyczyną, dlaczego ta sytuacja jest teraz pod kontrolą. Mamy mniej więcej 60 proc. osób, które mają przeciwciała. Te badania nawet nie różnicowały, z czego pochodzi odporność, czyli może pochodzić zarówno od szczepienia, ale i od przejścia zakażenia.

Jednak, sumując liczbę ozdrowieńców i zaszczepionych, z oficjalnych danych takiej liczby osób (ok. 26 mln) nie otrzymamy.

"Już nie trzeba się go bać"

Na początku lipca zeszłego roku premier Morawiecki ruszył w trasę, aby wesprzeć kampanię prezydenta Andrzeja Dudy. Tempo spotkań było duże. W ciągu dwóch dni pobytu w województwie lubuskim szef rządu odwiedził łącznie 17 miejscowości.

W tracie regionalnych spotkań odbywały się także te z miejscową ludnością, a premier poruszał podczas nich m.in. kwestię koronawirusa. Wtedy też padły znamienne słowa o tym, że wirus znalazł się „w odwrocie” i „już nie trzeba się go bać”.

– Cieszę się, że coraz mniej obawiamy się tego wirusa, tej epidemii i to jest dobre podejście, bo on jest w odwrocie. Już nie trzeba się go bać, trzeba pójść na wybory, tłumnie, 12 lipca. Będą zachowane wszystkie wymogi sanitarne. Wszyscy, zwłaszcza seniorzy, nie obawiajmy się. Idźmy na wybory. To ważne, żeby móc kontynuować tę sprawiedliwą linię rozwoju

– mówił Morawiecki w Tomaszowie Lubelskim.

Wówczas poluzowanie obostrzeń, w związku z wyborami oraz początkiem sezonu urlopowego, zaowocowało gwałtownym przyrostem zakażeń jesienią, co z kolei poskutkowało lockdownem.

Czy sytuacja się powtórzy?

Obecna sytuacja nieco różni się od tej z 2020 r. Przede wszystkim mamy szczepionki. Ale... obywatele nie chcą się szczepić. W Małopolsce w 10 powiatach ponad 70% osób nie przyjęło ani jednej dawki szczepionki. Równocześnie liczba osób, które przeszły Covid-19, waha się od 5 do 8%.

Czytaj także:

Małopolska się nie szczepi. W tych powiatach ponad 70% osób nie przyjęło ani jednej dawki
Wiadomości z Małopolski: W Małopolsce jest 8 powiatów, w których ponad 70% mieszkańców nie wyraziło zainteresowania szczepionkami przeciw koronawirusowi. Największą niechęć widać na Podhalu, w powiatach: gorlickim, brzeskim, nowosądeckim, tarnowskim, limanowskim i dąbrowskim..

Opierając się na oficjalnych danych z Ministerstwa Zdrowia, można stwierdzić, że jesteśmy bardzo mocno narażeni na kolejną falę zakażeń. Jednocześnie wiadomo, że rzeczywista liczba osób, które przeszły Covid-19, jest dużo większa. Nie do końca miarodajne są też dane, które dotyczą szczepień, ponieważ nie uwzględnia się w nich miejsca zamieszkania, a miejsce podania preparatu.

Problemem są też dane, dotyczące aktywnych przypadków, które raportuje Ministerstwo Zdrowia. Okazuje się, że są nieprawidłowe. Co więcej, resort o tym wie i nic sobie z tego nie robi. „Nic się nie zgadza i wszędzie jest bałagan” - podsumowuje Michał Rogalski, który od początku pandemii zbierał dane o zakażeniach. Ten bałagan jednak nie tylko dezinformuje, ale stawia nasz kraj w niekorzystnym świetle w opinii międzynarodowej.

Więcej na ten temat przeczytasz tutaj:

Polska na 1. miejscu w aktywnych zakażeniach? Niewykluczone! “Nic się nie zgadza i wszędzie jest bałagan”
Koronawirus. Dane o epidemii podawane przez Ministerstwo Zdrowia są nieprawidłowe. Co więcej, resort o tym wie i nic sobie z tego nie robi. „Nic się nie zgadza i wszędzie jest bałagan” - podsumowuje Michał Rogalski

130 tys. nadmiarowych zgonów

Działania rządu nie przyniosły spodziewanych efektów, czego najlepszym dowodem jest wskaźnik nadmiarowych zgonów. A ten jest jednym z najgorszych nie tylko w Europie, ale i na świecie. Bartłomiej Radziejewski, prezes i założyciel thinkzine'u „Nowa Konfederacja” w rozmowie z naszą redakcją zauważył, że choć sytuacja jest bardzo poważna, to rządzących nie spotkały żadne konsekwencje:

– Obecna ekipa rządząca jest politycznie odpowiedzialna za największą katastrofę humanitarną od II wojny światowej. Z liczbą prawie 130 tys. nadmiarowych zgonów mamy (po przeliczeniu na milion mieszkańców) jeden z najgorszych znanych wyników na świecie w walce z pandemia COVID-19. Obóz rządzący nie poniósł jednak za to istotnej kary, a sytuacja epidemiczna jest obecnie mniej zła, w związku z powstawaniem zrębów odporności stadnej poprzez szczepienia i po prostu wymarcie ludzi mniej odpornych. Tym chyba należy tłumaczyć oznaki lekceważenia możliwości czwartej fali pandemii w Polsce, poza akcja szczepień przypominające to co się działo latem zeszłego roku, przed drugą falą.

Problem budowania odporności populacyjnej jest w tym momencie jednym z najistotniejszych, jeśli nie najistotniejszym w walce z COVID-19. O komentarz do obecnej sytuacji epidemicznej i wypowiedzi ministra poprosiliśmy Stanisława Maksymowicza, doktora socjologii i eksperta ds. zdrowia thinkzinu Nowa Konfederacja, adiunkta w Collegium Medicum UWM w Olsztynie, członka Polskiego Towarzystwa Socjologicznego, a także wykładowcę socjologii zdrowia i medycyny dla studentów kierunków medycznych.

Naszego gościa zapytaliśmy także o to, co odpowiada za nadprogramową liczbę zgonów – koronawirus czy "choroby współistniejące"? W rozmowie nie mogliśmy też nie poruszyć tematu antycovidwców.

Panie Stanisławie, spotykamy się, aby porozmawiać na temat sytuacji epidemicznej w naszym kraju. Chciałbym zacząć od tego, że w Małopolsce mamy 10 powiatów, w których ponad 70% osób nie przyjęło ani jednej dawki szczepionki. Równocześnie liczba osób, które przeszły Covid-19 waha się od 5 do 8%. Są to dane z Ministerstwa Zdrowia. Jednocześnie wiadomo, że liczba osób, które rzeczywiście przeszły Covid-19 jest dużo wyższa. Jak podchodzić do tych danych? Pytam, ponieważ minister Niedzielski 16 czerwca na konferencji prasowej powiedział, że w Polsce liczba osób, które posiadają przeciwciała koronawirusa utrzymuje się na poziomie 60%. Jednak, sumując liczbę ozdrowieńców i zaszczepionych, takiego poziomu z oficjalnych danych nie otrzymamy.
– W Polsce wykonano 25 mln szczepień, co daje dosyć wysoką sumę, ale tak naprawdę liczba szczepień właściwych, czyli drugą dawką, to jest tak, z grubsza licząc, 10 mln – co stanowi około 26% społeczeństwa. To pierwsza dana, do której mógłbym się odnieść, jeżeli chodzi o konferencję ministra. Weźmy zgrubną liczbę naszego społeczeństwa i załóżmy, że wynosi ona 38 mln. Jeżeli określimy liczbę ozdrowieńców według oficjalnych statystyk, to jest to około 7%, ale mówi się o tym, że nieoszacowanie jest rzędu pięciokrotności. Robiąc widełki, to najniższym odsetkiem będzie 5%, najlepszym nawet dziesięciokrotność tej cyfry. Załóżmy więc, że niedoszacowanie jest na poziomie pięciokrotności. Gdy wszystko to zsumujemy, czyli 10 mln osób zaszczepionych, 13 mln ozdrowieńców, to faktycznie dałoby nam te dwadzieścia kilka mln ludzi, czyli jakieś 60% osób, które posiadają przeciwciała.
Ale to, co jest istotne, to to, że pan minister powoływał się na badania reprezentatywne, wykonane prze Instytut Zdrowia Publicznego, ale ja nie znalazłem dokładnych wyników tych badań. Zresztą nawet w wywiadzie dla TVP z 16 czerwca pan Niedzielski mówił, że jest to liczba rzędu 50-60% Polaków. I już sam ten fakt, mnie, jako socjologa, trochę dziwi, bo w badaniach reprezentatywnych błąd wynosi ok. 3%, a nie ponad 10%. Więc zgrubność tych obliczeń pokazuje pewne braki, jeżeli chodzi o statystyki.
I tak, jak mówimy tutaj o tych cyfrach, to zauważmy, że są dwie możliwe strategie walki z epidemiami. Pierwsza z nich, to jest strategia worst-case scenario, czyli najgorszego możliwego scenariusza. Zakładamy w nim, że jednak zaszczepiło się trochę mniej ludzi, zakładamy także, że zaszczepi się mniej ludzi i że część z nich nie wytworzy przeciwciał, bo taki jest fakt – szczepionki nie są stuprocentowo skuteczne. Zakładamy również, że ozdrowieńców jest mniej i tych z nich, którzy mają przeciwciała, też jest mniej. I, działając według najgorszego możliwego scenariusza, już nie mówimy o tych magicznych 50-60%, tylko znacznie mniejszej licznie osób odpornych. Więc daleko nam ciągle do tzw. odporności stadnej czy populacyjnej, do czego jeszcze wrócimy. Ale, zakładając najlepszy możliwy scenariusz, to według niego wszyscy już jesteśmy odporni. I ta strategia, strategia best-case scenario, najlepszego możliwego scenariusza, jest tą, która w tej chwili dominuje w Polsce. Ona jest oczywiście odpowiedzią na społeczne oczekiwania. Ludzie chcą już pojechać na wakacje, chcą w spokoju chodzić sobie po plażach i w górach. Ale ta strategia jest o tyle niebezpieczna, że podobna została przyjęta rok temu i zaowocowała nam w postaci kolejnej, bardzo szerokiej fali, która trwała kilka miesięcy. Oczywiście, ktoś może powiedzieć, że teraz mamy szczepienia. Ale ile osób jest zaszczepionych? To jest ciągle za mało. Te prawie 30% to jest niewiele. Porównajmy to do sytuacji w Wielkiej Brytanii, która ma prawie 50% zaszczepionych drugą dawką. Co tamtejszy rząd w tej chwili robi? Wprowadza kolejne ograniczenia związane z nowymi wariantami koronawirusa. Myślę, że najrozsądniej, choć na pewno nie tak skutecznie PR-owo, byłoby przyjąć najgorszy możliwy scenariusz. A w nim nie mamy takiej odporności, która mogłaby dać nam możliwość stwierdzenia, że „ok, nie ma epidemii,  chodzimy na dyskoteki, do klubów”. Wiadomo, że gospodarka w tej chwili bardzo potrzebuje takiej stymulacji, ale to może się bardzo źle skończyć i bardzo wielu ekspertów podkreśla, powtarza, że czwarta fala niestety również się pojawi. Uważam więc, że powinniśmy bardzo ostrożnie podchodzić do tych danych.

Wróćmy jeszcze do poziomu odporności populacyjnej. Czy są jakieś badania, które określają jej poziom dla koronawirusa? Bo poziom jest różny dla różnych wirusów. I czy, zakładając nawet najlepszy możliwy scenariusz, w którym mowa o tym, że 50-60% osób ma przeciwciała, możemy mówić o satysfakcjonującym poziomie odporności?
– Nie ma jednoznacznego zdania i nie ma jednoznacznych badań w przypadku koronawirusa, które powiedziałyby, jaki procent odporności daje odporność populacyjną. Eksperyment związany z tą kwestią zrobiła przecież Szwecja w zeszłym roku, której się to nie udało. Starali się oni osiągnąć wysoki poziom odporności poprzez wychorowanie, bo jeszcze nie było szczepień i to była zupełna porażka tego systemu. Wielu ludzi zmarło, zwłaszcza tych najbardziej narażonych. Więc to igranie z odpornością populacyjną jest trochę niebezpiecznie. Gdy się wczytamy w różne opracowania, to WHO, czyli Światowa Organizacja Zdrowia, mówi, że w tym momencie nie wiemy, jaki odsetek daje odporność populacyjną. Musimy zaufać jakimś organom. Bardzo podobnie wygląda to w czasopiśmie „Nature”, w którym opublikowano takie wyniki, że właściwie może się okazać, że tak naprawdę w przypadku koronawirusa odporność populacyjna w ogóle może nie istnieć. Z czym to jest związane? Przede wszystkim z bardzo dużą zmiennością koronawirusa. On cały czas mutuje w nieoczekiwany sposób. Wirusolodzy podkreślali, że koronawirusy szybko mutują, ale mutują zwykle w kierunki mniej zjadliwe - które mniej się rozprzestrzenią, są mniej śmiertelne. A tu się okazuje, że mutacje tego wirusa są coraz groźniejsze i coraz bardziej zakaźne. Szczęśliwie większość szczepionek radzi sobie z kolejnymi wariantami, więc ten mechanizm jest w jakiś sposób opanowany, ale nie wiemy, jaką kolejną mutację wytworzy nam natura i ile tak naprawdę tych wariantów jest na świecie. Mówimy o kilku głównych wariantach, a przecież sub-wariantów wirusa jest ogromna ilość.
Druga kwestia jest taka, że faktycznie poziom odporności populacyjnej dla różnych chorób jest różny. Przykładowo dla odry jest to 95%. I tak naprawdę jeżeli chcemy, żeby odra nie funkcjonowała w danej populacji, to 95% osób musi być odpornych na odrę. Ostatnie 5% to odsetek, którego nie można zabezpieczyć, najczęściej z przyczyn medycznych. I grupa ta jest bezpieczna tylko dlatego, że tej choroby nie ma w społeczeństwie. Jak się pojawi, to te osoby umrą. Jeżeli chodzi o polio, to jest to poziom rzędu 80%. Więc możemy opierać się na różnych chorobach, które mamy. W przypadku koronawirusa faktycznie szacuje się, że granicą może być to 60-70%, ale nie ma jednoznacznej odpowiedzi, jaki jest to pułap. Do tego dochodzi jeszcze kilka problemów, jakie mogą wpływać na odporność populacyjną. Poza samą naturą i zmiennością wirusa, o których mówiłem, dochodzą nam jeszcze problemy odmawiania i braku szczepień. Zobaczmy, że nawet w tych krajach, które miały bardzo duże zaufanie do systemu ochrony zdrowia, mamy zaszczepienia na poziomie 50%,  m. in. we wspomnianej Wielkiej Brytanii. W Izraelu ok. 60% społeczeństwa zostało zaszczepionych drugą dawką, a przecież tam było to tak niesamowicie powszechne. Przykład Izraela pokazuje, że może rzeczywiście te 60% wystarczy. Ale też zwróćmy uwagę na kilka innych rzeczy: ilość promieniowanie UV wpływa w jakiś sposób na koronawirusa. Temperatura, to że wychodzimy na zewnątrz oraz kwestie kulturowe - na ile ludzie chcą ze sobą być, na ile są rozproszeni, jak się przemieszczają i są mobilni społecznie. To wszystko wpływa na rozpowszechnianie się wirusa. No i wreszcie wpływają na niego też antycovidowcy, ale tutaj bym uważał z tym określeniem. Mówiłbym raczej o ludziach, którzy często są po prostu zmęczeni tą epidemią. Trochę anegdotycznie powiem, że ten wirusa jest dla nas zbyt łaskawy. Ale proszę tego nie brać opacznie, bo oczywiście każda śmierć osoby, która zmarła na tego wirusa, to tragedia, ale już tłumaczę, o co chodzi. Patrząc na zachorowania na ebolę, widzimy ludzi, którzy krwawią oczami, którzy duszą się krwią, którzy bardzo szybko umieją. Taki wirus jest widowiskowy i każda śmierć nim spowodowana jest "zjawiskowa". W przypadku koronawirusa, śmierć następuje w ciszy, za parawanem, pod respiratorem, gdzieś w szpitalu i społeczeństwo nie ma chyba takiej namacalności zagrożenia związanego z nim. On nie jest tak widowiskowy, jak była chociaż dżuma, wiec to jest kolejna rzecz, która na pewno nakłada się nam na kwestię odporności populacyjnej.

Wydaje się, że sporym problemem jest też bardzo duże zróżnicowanie objawów i tego, jak poszczególne osoby reagują na koronawirusa, tzn. ktoś przejdzie go bezobjawowo, ktoś ląduje w szpitalu pod respiratorem, a między tymi biegunami jest całe spektrum różnych symptomów przypominających grypę, przeziębienie, ale i poważniejszych, przy których wyjście do łazienki jest wyzwaniem i wyczynem. Wspominał pan o tym, że znajdujemy się w podobnym miejscu jak rok temu, kiedy to premier Mateusz Morawiecki przed wyborami prezydenckimi mówił, że koronawirus znajduje się w odwrocie. Co działo się później, wszyscy pamiętamy. Czy grozi nam podobny scenariusz? I jaką rolę w nim będą odgrywać kolejne mutacje koronawirusa? Pamiętajmy, że na Śląsku wykryto wariant Delta, czyli indyjski. Ten był widowiskowy, bo w Indiach doszło do zatkania służby zdrowia i sceny, które można było stamtąd oglądać, rzeczywiście sprawiały, że mogliśmy poczuć trwogę.
– Niewątpliwie nowe warianty, jak już wspominałem, to jest zagrożenie. Są one bardzo zjadliwe i stanowią realne zagrożenie. Faktycznie w zeszłym roku postąpiono PR-owo politycznie, mówiono, że już wirusa nie ma, że zdejmujemy maseczki… Te słowa były przyczyną ogromnego wstydu kilka miesięcy później, kiedy mieliśmy śmiertelność na wysokim poziomie i kiedy publiczne gesty zdejmowania maseczki podczas wieców wyborczych odbiły się na gigantycznej zachorowalności. Nie mieliśmy wtedy jeszcze szczepionki. Dzisiaj faktycznie jest trochę inaczej. Szczepionkę mamy, ale, proszę zobaczyć, nie słychać, żeby któryś polityk powiedział wprost – my już tę wojnę wygraliśmy. Dzisiaj są oni dużo bardziej ostrożni. Z drugiej strony zdejmowanie obostrzeń następuje dosyć dynamicznie. Fakt jest taki, że, jak sobie prześledzimy kraje europejskie (jest taka strona internetowa Komisji Europejskiej, która śledzi zakażenia i nadaje obszarom zielone znaczki, które rejon jest wolny od epidemii), to Polska już zielona jest. Polska, Islandia, kawałek Norwegii, kawałek Finlandii. Jesteśmy pionierami. Mamy powód do zadowolenia. Ale, gdy założymy najgorszy możliwy scenariusz, to jest on taki, że po wakacjach, kiedy będzie mniej słońca, kiedy ludzie pozamykają się w poniszczeniach, kiedy dzieci wrócą do szkół, bo to jest też bardzo duży przyczynek do rozpowszechniania się epidemii, kiedy ludzie wrócą do swoich miejsc pracy, to wtedy może się okazać, że te kolejne warianty, które krążą, będą zagrożeniem. Co do czwartej fali nie jestem pewien, czy ona pojawi się na jesieni. To w ogóle jest trochę wróżenie z fusów, bo nie wiemy, jaka będzie dynamika szczepień, jaka będzie dynamika zachorowań, ale jest to realne zagrożenie. Właściwie większość ekspertów zakłada jednak najgorszy możliwy scenariusz, że należy się przygotować na tę falę. Możliwe, że będzie ona na wiosnę 2022 r., może będzie trochę wcześniej, ale raczej nas czeka. Tylko jest z nią taki problem – przecież ten pierwszy lockdown, który był najsilniejszy, był przy poziomach kilkuset zachorowań dziennie. Później mieliśmy znacznie więcej zachorowań, a lockdown nie był już taki silny. Dzisiaj mamy zachorowań faktycznie niewiele, nawet przy dużej liczbie testów, więc jest to na pewno duży plus, możemy mówić o pewnej stabilizacji. Ale czy dla społeczeństwa przyczyną do wprowadzenia kolejnego lockdownu, kolejnych obostrzeń przy czwartej fali akceptowalny będzie poziom 2 tys. zakażeń nagłego wzrostu dynamiki? Czy 5 tys.? Czy 10 tys.? Ile osób musi umrzeć w szpitalu, mówiąc bardzo przykro i brutalnie, ale jednak, ponieważ mówimy o postrzeganiu społecznym, żeby uznać, że mamy czwartą falę? Ludzie nie chcą dzisiaj w ogóle rozmawiać o czwartej fali, nie chcą słyszeć słowa lockdown, są od tego jak najdalsi. Jednak na poziomie europejskim jest rozważana strategia Zero COVID, która zakłada, że jest możliwe wyplenienie całkowite koronawirusa, ale pod warunkiem wprowadzenia bardzo silnych lokalnych lockdownów. I teraz wyobraźmy sobie sytuację z wariantem Delta. Boimy się trochę, że on się rozejdzie. On się pojawi w jakimś konkretnym miejscu. Czy rząd nie powinien w takim momencie zareagować trochę silniej, znacząc dokładne śledzenie tego wariantu i przynajmniej lokalnie przeprowadzić jakąś akcję związaną z zamknięciem? To byłaby strategii, która była wykorzystywana w Australii, Nowej Zelandii (tam, gdzie są wyspy jest to łatwiej zrobić), ale też w Chinach, na Tajwanie. Strategia Zero COVID zakłada szybkie śledzenie nowych przypadków, bardzo silny, mniej więcej sześciotygodniowy lockdown, kompletne usunięcie wirusa z populacji, wyciąganie zakażonych do miejsc odosobnienia i szybki powrót do normalności. U nas lockdown był raczej długotrwały, nieskuteczny, trochę teoretyczny. Więc teraz pytanie, czy jesteśmy gotowi na czwartą fale? Czy rząd ma jakiś plan na nią? Czy jest to plan ukrywania lockdownu, czy raczej bardzo silnego działania? I czy rząd będzie to komunikował, bo w tej chwili komunikuje wychodzenie z choroby. Pojawiają się głosy, że być może czeka nas czwarta fala, ale myślę, że powinien w tej chwili powiedzieć: „mamy tyle i tyle przypadków w tym i tym regionie, wracamy do rejonizacji lockdownów” i opisać, jak będą one wyglądać. Wtedy będziemy gotowi, a być może to też spowoduje, że więcej ludzi, którzy nie chcą się szczepić, stwierdzi, że lepiej będzie się zaszczepić. Więc te strategie są tutaj bardzo ważne. Jest to też ważny moment, żeby rząd, zamiast jechać na wakacje w sierpniu, bardzo mocno wziął się za to, żeby przygotować taką strategię i mocno zakomunikować ją społeczeństwu.

Panie Stanisławie, wróćmy jeszcze do antycovidowców. Mówił pan o tym, że ludzie są zmęczeni tą sytuacją. Ale można się też spotkać z opinią, pewnie z powodów, o których wspominaliśmy wcześniej – zróżnicowanym przechodzeniem choroby, „łaskawością” wirusa i brakiem dantejskich scen na ulicach – że kolejny lockdownu jest działaniem antyspołecznym, wywołanym paniką, za którą odpowiedzialne są media. Czy rzeczywiście media sieją panikę? Pytam o to także w kontekście nadprogramowych zgonów, które wystąpiły w ciągu ostatniego roku, a które oscylują w liczbie około 100 tys.
– Niedawno przejeżdżałem przez Ostródę, tam był duży szpital covidowy i widziałem cmentarz pod tą miejscowością. Cały ogromny jego kwartał usiany był świeżymi grobami. Proponuję osobom, które mają jeszcze wątpliwości, co do przebiegu tej choroby i co do ilości nowych zakażeń, żeby zrobiły sobie wycieczkę po cmentarzach, zobaczyły jak wiele nowych nagrobków powstało. To nie są żarty. Nadliczbowe zgony w zeszłym i w tym roku są ogromne. To jest katastrofa, właściwie największa katastrofa humanitarna po II wojnie światowej. To jest coś, z czym musimy się zmierzyć i nie można tego ignorować, bo to nie jest tak, że tej choroby nie ma.

Uważa się, że za przyczynę tych zgonów odpowiadają choroby towarzyszące i te, które były nieleczone z powodu zamknięcia szpitali. Chodzi o osoby z problemami onkologicznymi, kardiologicznymi. Brakowało diagnostyki i duża liczba chorych jest pokłosiem takich zaniedbań, a nie koronawirusa?
– Wśród najczęstszych chorób na pierwszym miejscu w Polsce są choroby układu krążenia, na drugim choroby nowotworowe. Są to oczywiście choroby, które wymagają szybkiej diagnostyki oraz szybkiego leczenia i na pewno w nadliczbowej ilości zgonów jest bardzo dużo osób, które nie były właściwie leczone. Ale te choroby nie objawiają się, może poza rakiem płuc, duszeniem się i zapaścią w obrębie układu oddychania. Więc te osoby faktycznie umierały z powodu COVID-19, nie ma tutaj żadnej wątpliwości. Z powodu innych chorób, nawet tych dominujących, nie umiera się pod respiratorem. To są fakty. Można zostać wolontariuszem na kilka dni w szpitalu, zobaczyć w jaki sposób ludzie na COVID chorują. I to nie są ludzie, którzy są masowo chorzy na nowotwory czy choroby układu krążenia, tylko są to w tej chwili osoby młode, które są podpięte do respiratora, duszą się i umierają. To, o czym pan mówi, to są wątpliwości ludzi, którzy lubią wyciągać bardzo ogólne wnioski, którzy nie wchodzą za głęboko w temat, ale taka ignorancja niestety kończy się bardzo źle. Oczywiście, ludzie są zmęczeni, nie chcą się poddawać chorobie i związanymi z nią restrykcjami. Zauważmy jednak, że są też ludzie, którzy są zmęczeni przepisami ruchu drogowego i nie przestrzegają kodeksu, to bardzo popularny problem w Polsce, prawda? "Dlaczego mam jechać 50 km/h, jak mogę jechać 80 km/h?" "Ponieważ zabijesz kogoś na pasach." "Ale ja jeszcze nikogo nie zabiłem na pasach". I to prawda, jest takie tłumaczenie, które nic nie znaczy, ponieważ ilość osób, które w Polsce giną na pasach, jest ogromna. Nie wiem, jak rozmawiać z osobami, które są twardymi antycovidowcami. Po prostu się nie da. To jest pewna wiara, z wiarą się nie dyskutuje. Polecam przejść się na cmentarz, pójść do szpitala, ale za zgodą jego dyrektora, zatrudnić się w nim na jakiś czas, zobaczyć, na czym polega ta choroba. Szybko przejdzie ta choroba antycovidowa. Najgorsze jest to, że to nie jest żadne rozwiązanie, bo i tak te osoby będą sceptyczne. Myślę, że sama walka z antycovidowcami jest o tyle nieistotna, że takich prawdziwych antycovidowców w społeczeństwie nie jest zbyt wielu. Po prostu w większości przypadków ludzie są już zmęczeni lockdownami, zmęczeni maseczkami. I trzeba z nimi znaleźć jakiś sposób komunikowania, trzeba ich nakłonić do szczepienia. To nie jest tak, że ludzie są antyszczepionkowacami, ponieważ boją się chorób poszczepiennych. Ludzie są niestety często leniwi, nie chce się im pójść na szczepienie, boją się, że będą stać w jakiejś kolejce i zdrowie schodzi na dalszy plan. Szczególnie, gdy patrzą na to, że przypadków zakażeń mamy w Polsce coraz mniej, więc myślą, po co będą się szczepić. Prawda jest taka, że ci ludzie żerują na tych, którzy się zaszczepili. To też jest niesprawiedliwość społeczna, może trzeba ją im pokazać – bądź odpowiedzialny, też się zaszczep. Twój sąsiad jest zaszczepiony? Dlaczego na nim żerujesz? Spróbujmy dotrzeć jakoś do Polaków i spróbujmy ich przekonać do tego, że w tej chwili jest to jedyna nasza broń w walce z tą chorobą.

Rozmowy na Rękawce

Rozmowy na Rękawce - najnowsze informacje