Alianci zdradzili Polskę? Czy gwarancje zachodniej pomocy udzielone ministrowi Beckowi miały jakiekolwiek pokrycie? Dlaczego pomoc nie nadeszła? To tylko niektóre z pytań, jakie zadaliśmy historykowi, Piotrowi Zychowiczowi, przy okazji rozmowy na temat jego najnowszej książki zatytułowanej „Alianci”.
II wojna światowa nie jest czarno-białym starciem sił dobra i zła, tak jak często próbuje się ją pokazywać. W świetle książki Zychowicza okazuje się bowiem, że niektórzy z dowódców wojsk alianckich również powinni zasiąść na ławie oskarżonych przed Międzynarodowym Trybunałem Wojskowym w Norymberdze, podobnie jak hitlerowcy.
Z autorem "Aliantów" rozmawiamy na tematy związane z jego najnowszą książką.
Jest pan historykiem, publicystą i redaktorem naczelnym miesięcznika „Historia Do Rzeczy”, youtuberem, założycielem kanału Historia Realna. Nie wiem, czy pan wie, ale Michał Gadziński nazwał pana w jednej ze swoich recenzji „etatowym skandalistą polskiej publicystyki historycznej”. Co pan na to?
– Pierwszy raz usłyszałem o sobie, że jestem youtuberem, bardzo dziwnie to brzmi. Natomiast, co do tego, że jestem określany skandalistą – to jest oczywiście bzdura. To jest jakaś taka chora przypadłość, że ten, kto odważy się pisać prawdę, ten, kto odważy się iść pod prąd pewnym ustalonym mitom, jest oskarżany o jakieś kompletne bzdury. Ale nie dajemy się i walczymy.
O mitach dzisiaj będzie sporo, bo będziemy rozmawiać o pana najnowszej książce zatytułowanej „Alianci”, która ukazała się nakładem wydawnictwa Rebis. Panie Piotrze, minął wrzesień i kolejna rocznica ‘39 roku, z tego względu chciałbym, żebyśmy zaczęli od tych tragicznych dla Polaków wydarzeń. Utarło się mówić o zdradzie Zachodu, a więc zdradzie aliantów wobec Polski, która po ataku Hitlera została na placu boju sama. Ale czy rękojmie, które otrzymał minister Beck od Wielkiej Brytanii i Francji, były zobowiązujące i rzeczywiście alianci nas zdradzili? Bo to, że my na nich liczyliśmy, jest jasne. To widać też chociażby w strategii naszego wojska, które we wrześniu ‘39 nie było nastawione, jak to się zwykło myśleć, na odparcie ataku Wermachtu, ale na spowolnienie jego marszu. Mieliśmy nadzieję, że po przełączeniu się Wielkiej Brytanii i Francji do wojny, Niemcy po prostu będą musiały się wycofać, żeby zająć się swoimi granicami. Dlaczego więc brytyjskie lotnictwo nie bombardowało Berlina, a francuska armia nie zaatakowała od wschodu III Rzeszy?
– To jest długie pytanie, ale postaram się na nie krótko odpowiedzieć. Sprawa jest oczywiście bardzo złożona. To znaczy, w mówieniu o tym, że alianci zdradzili nas we wrześniu ‘39 roku, jest oczywiście sporo prawdy, bo Polska liczyła na atak mocarstw zachodnich i w ten sposób odciążenie frontu polskiego. Oczywiście to nie nastąpiło z powodów, o których zaraz porozmawiamy, bo jest jeszcze pytanie, czy w ogóle mogło to nastąpić? Czy oni byli na tyle silni, żeby do takiej wielkiej ofensywy przystąpić? Natomiast w tej narracji jest takie typowe, że użyję tu określenia Stanisława Cata-Mackiewicza, polskie biadolenie na temat tego, że znowu przegraliśmy, znowu dostaliśmy w kość, ale to nie jest nasza wina, to jest wina aliantów, którzy nie przyszli na ratunek. Bo gdyby przyszli, to co byliśmy wtedy nie zrobili, jakich cudów byśmy nie dokonali – na pewno doszlibyśmy do Berlina w 3 tygodnie, bo oni by poszli od zachodu, my od wschodu i tak dalej, i tak dalej. Ale rozum i racja stanu nie polega na tym, żeby ex post biadolić i zrzucać na innych swoje niepowodzenia, bo w ogóle nie powinno się opierać takiej stawki i takiej gry – tak potwornie ryzykownej – na tym, czy sojusznicy wejdą, czy nie wejdą? Pomogą czy nie pomogą? No może tak, może nie. Odpowiedzialny mąż stanu, tu oczywiście piję do Józefa Becka i innych polskich polityków, powinni zawczasu na tyle rozumieć grę dyplomatyczną i grę międzynarodową, aby dobierać sojusze w ten sposób, żeby mieć pewność, albo przynajmniej założenie graniczące z pewnością, że zostaną one dotrzymane. I to jest zasadnicze pytanie, które powinniśmy zadać. Czy Beck, kiedy de facto przeszedł z obozu niemieckiego, w którym się znaleźliśmy w trakcie rozbioru Czechosłowacji w ‘38 roku i przeskoczył do obozu anglo-francuskiego, przyjmując brytyjskie gwarancje na początku kwietnia ‘39 roku, dobrał te sojusze w ten sposób, żeby zabezpieczały one polską niepodległość? Wiemy, że nie zabezpieczyły one polskiej niepodległości. Tutaj odwołam się do takiej słynnej sceny, kiedy Beck wraca koleją z Anglii ze swoim sekretarzem Pawłem Starzyńskim. We wspomnieniach tego ostatniego jest opisana taka rozmowa. Jeden z panów w przedziale mówi: „No, to teraz już możemy być pewni, że wygramy, bo mamy po swojej stronie Anglię, która przyjdzie nam na ratunek”. I pada wtedy szokujące pytanie: „Ale czym oni przyjdą nam na ratunek?”. Więc polskie kierownictwo zdawało sobie sprawę, bo powinno sobie zdawać sprawę z tego, że Anglia w ‘39 roku nie miała fizycznych możliwości, żeby uratować Polskę. Nie miała armii lądowej, była dopiero w fazie budowania swoich sił zbrojnych – to jasno wynika z dokumentów i anglosaskiej literatury przedmiotu. I tylko dzięki temu, że pierwszy atak Hitlera poszedł na wschód i Polskę, Wielka Brytania i w ogóle Zachód zyskali w ten sposób bezcenne osiem miesięcy. Dzięki temu udało się Wielkiej Brytanii obronić przed inwazją niemiecką, więc co dopiero mówić o tym, że Anglicy mogli rzucić Niemcy na kolana we wrześniu ‘39 roku.
Co do Francji, i tu już zamykam moją odpowiedź, odmawiam racji tym wszystkim, którzy mówią o tym, że ta okropna, straszna Francja nie dotrzymała zobowiązań sojuszniczych. Niby tak, chociaż to jest dyskusja, bo oni mieli wejść 17 dnia, czyli powiedzmy 17 września, a w tym momencie weszli już Sowieci. Więc jasnym już było, że jest pozamiatane i że Polska potrwa prawdopodobnie jeszcze kilka, kilkanaście dni. I tak się rzeczywiście stało. Tak na dobrą sprawę, powiedzmy sobie to szczerze, wtedy już ta wielka ofensywa na zachodzie straciła sens. Taki był układ. Ale polecam wszystkim, którzy psioczą na Francję, że nie przyszła na ratunek, żeby poczytali chociażby Władysława Studnickiego, o którym napisałem książkę „Germanofil”, a który pisał jasno, że linia Maginota to jest nie tylko linia umocnień z żelbetu i tych wszystkich zasieków z drutów kolczastych. To jest również linia przebiegająca przez psychikę francuską. To był naród po potwornych cierpieniach i wielkim upuście krwi podczas Wielkiej Wojny w latach 1914-18. Duch bojowy był bardzo niewielki w narodzie francuskim, tak przynajmniej pisał Studnicki. O ducha bojowego zawsze można się spierać, ale Studnicki pisał przede wszystkim, że potencjał niemiecki jest tak potworny, że Niemcy są rozpędzone jak taran i Francja jest za słaba, żeby obronić się przed nimi, a co dopiero myśleć o ataku. Także nie wiem, czy odpowiedź pana satysfakcjonuje, ale po prostu te sojusze były źle dobrane. I to ci, którzy mówili o tym Beckowi, jak Studnicki w dniu wybuchu II wojny światowej, mieli po prostu rację, bo potwierdziły to wydarzenia, o których pan mówi, czyli Polska krwawiąca się samotnie, porzucona na placu boju przez swoich papierowych aliantów… Te sojusze okazały się warte tyle, co papier, na którym zostały spisane, a nawet mniej. Po prostu zawiodły. To jest oczywiście przyczynek do dyskusji o Becku i jego polityce. Politykę ocenia się pod kątem skuteczności – sojusze, które nam dobrał, okazały się po prostu fatalnie źle dobrane.
Cieszę się, że powiedział pan o skuteczności polityki, bo jeszcze ten wątek poruszymy. Przechodząc już bezpośrednio do pana książki – co panem kierowało przy pracach nad „Aliantami”? We wstępie pisze pan, że sprzeciwia się czarno-białemu postrzeganiu II wojny światowej. Chęć odbrązowienia, tym razem jednak sojuszników Polski to był jedyny powód napisania książki?
– Mam akurat ten komfort, że piszę o tym, co mnie interesuje. A II wojna światowa piekielnie mnie interesuje. Mianownikiem, który łączy wiele moich książek, jest to, że interesuje mnie historia prawdziwa a nie te wielkie narracje, które są produkowane przez aparaty propagandowe państw biorących udział w wojnie, a potem, po wojnie, podtrzymywanych przez mass media czy autorów wspomnień, którzy bardzo często zamiast pisać, co rzeczywiście przeżyli, to piszą o tym, co powinni byli przeżyć według obowiązujących kanonów patriotycznej poprawności w danym państwie – bo wszędzie przecież wygląda to tak samo. Ogólnie rzecz biorąc, historia (i także wojna) jest narzędziem polityki. Polityka to jest coś bardzo zakłamanego, w związku z tym historią też się manipuluje. Najlepszym przykładem jest tak zwana polityka historyczna, choć wszyscy wiemy, że jest to po prostu dzika propaganda uprawiana przez państwa, które mają na to ochotę. A ochotę mają wszystkie, bo wszystkie to robią – i Polska, i Niemcy, i Austria. W przypadku tej ostatniej historia została postawiona już do góry nogami – Austria przedstawia się jako pierwsza i główna ofiara Hitlera i tak dalej… Ale robi to też Rosja, robi to Ukraina, Amerykanie i inni.
W książce „Alianci” chodzi o to, żeby pokazać, iż to wszystko nie było zero-jedynkowe, że to wszystko nie było czarno-białe i to, że Hitler był krokodylem, nie oznacza, że Churchill i Roosevelt byli od razu potulnym barankami. Jest jeszcze Hollywood i film amerykański, bo on najsilniej oddziałuje na ludzi na całym świecie. „Szeregowiec Ryan”, „Kompania braci” – te wszystkie wspaniałe filmy, które wszyscy kochamy i oglądamy. Ale one rzeczywiście pokazują bardzo specyficzny obraz wojny. Chociaż w „Szeregowcu Ryanie” jest kilka scen realistycznych, między innymi rozstrzeliwania jeńców (rzecz kompletnie obrzydliwa) w trakcie D-Day – tu muszę zwrócić honor Spielbergowi. Ale do czego zmierzam? Zmierzam do tego, że o ile nikt nie przeczy temu, że Niemcy (czy w ogóle szerzej państwa Osi) dokonywali potwornych, strasznych zbrodni, to po pierwsze w zupełnie fałszywy sposób przedstawia się motyw wejścia do wojny Anglosasów, a po drugie zamiata pod dywan zbrodnie wojenne, których dokonali.
Jest pan zwolennikiem polityki realnej, mówił pan o tym, że wojna jest narzędziem politycznym. Dlaczego więc naloty dywanowe na Drezno, Hamburg i inne miasta niemieckie, o których pan pisze, miałyby być źródłem jakiegoś potępienia dla aliantów? Przecież po pierwsze, przyczyniły się do zwycięstwa, po drugie społeczeństwo niemieckie popierało Hitlera, więc w jakimś stopniu też było winne temu, co się wydarzyło, a po trzecie, choć były brutalne i niosły za sobą mnóstwo ofiar, to przyczyniły się do złamania ducha w narodzie i jednak w pewien sposób przyspieszyły zakończenie wojny.
– Nie zgadzam się z tymi tezami. Pewnie pomówimy jeszcze o zbrodniach wojennych, których dokonywali alianci, ale rzeczywiście metodą, którą mocarstwa anglosaskie na największą skalę łamały prawa człowieka, prawa wojny i prawa moralne podczas II wojny światowej, była bez wątpienia bomba lotnicza. I tymi bombardowaniami, o które pan pyta, trafia pan w środek tarczy. Ponieważ są to sprawy dosyć mało znane, wprowadźmy może naszych czytelników w temat, to znaczy zacznijmy od bilansu. Ocenia się, że około 600 000 Europejczyków zginęło od alianckich bomb, a myślę, że było ich więcej. Znacznie więcej, bo samych Niemców było chyba 583 000. Nie mam pod ręką w tej chwili danych, ale było ich grubo ponad pół miliona. Do tego należy pamiętać, że alianckie lotnictwo w trakcie operacji lądowania w Normandii, zbombardowało miasta północnej Francji i to razem z ludnością cywilną. Tam, w tych straszliwych nalotach, ginęły tysiące ludzi. Amerykanie zbombardowali Sofię, a nawet przez pomyłkę zrzucili bomby na jedno miasto w Holandii. Jednym słowem ta demolka była kompletnie totalna. O ile jeszcze Amerykanie na europejskim teatrze działań przynajmniej do pewnego momentu zachowywali się w miarę wstrzemięźliwie i z powietrza to głównie RAF dokonywał tych potwornych mordów na ludności cywilnej, to na przykład już na teatrze dalekowschodnim poszli na całość. Ocenia się, że kilkaset tysięcy Japończyków, zginęło w straszliwych nalotach. I nie mówię tu tylko o Hiroszimie i Nagasaki, tylko o kilkudziesięciu nalotach dywanowych, podczas których właściwie zalewano japońskie miasta napalmem i innymi łatwopalnymi chemikaliami. To była Osaka, ale przede wszystkim najważniejszy, najbardziej wstrząsający marcowy nalot w ‘45 roku na Tokio. Jest to największy jednorazowy akt ludobójstwa w historii, bo w jedną noc zginęło, uwaga, 100 000 ludzi. To więcej niż w Hiroszimie i Nagasaki. O tym się mało mówi. Miasto było z drewna. Ono spłonęło wraz z ludźmi. Są wstrząsające zdjęcia, relacje… Oni po prostu się spalili. Jednej nocy żywcem upiekło się 100 000 ludzi. Nie mówiąc już o wszystkich poparzonych i rannych, którzy zostali kalekami. Przepraszam za ten wstęp, ale wydaje mi się, że trzeba zacząć od tych szokujących liczb, bo w sumie mamy grubo ponad milion cywili po prostu zgładzonych.
Odpowiadając teraz na pańskie pytania, to po pierwsze naloty nie przyczyniły się do szybszego pokonania III Rzeszy. I nie mówię tego w oparciu o swoje mniemanie. Opieram się na wnioskach, do jakich doszli sami Amerykanie i Brytyjczycy. Po raportach amerykańskich, które zostały napisane po tych zdarzeniach (tym, jakie to efekty przyniosło, interesowali się bardzo, bo myślami byli już w III wojnie światowej), sami Anglosasi byli zszokowani, choć czuli to już w trakcie walki, w trakcie wojny. Stwierdzili, że Niemcy to jest kraj over bomb i że to wszystko było bez sensu: finansowo, bo to potwornie kosztowało. Olbrzymie były też własne koszty ludzkie. Z tego, co pamiętam, zginęło chyba 50 000 brytyjskich lotników. Niech sobie pan to wyobrazi, to jest po prostu zagłada: 1 do 10, prawda? To kolosalne straty. Tych ludzi trzeba było szkolić. Alianci stracili mnóstwo maszyn, bo Niemcy zestrzelili całkiem sporo bombowców.
Po trzecie jest to katastrofa moralna, bo w przypadku bomb nie było takich technologii i nie ma do dzisiaj, żeby je zaprogramować. Jak spadną na miasto, w którym jest powiedzmy 500 000 ludzi, to bomba nie pyta: „Kto z Państwa ma legitymację NSDAP? Kto z Państwa głosował w ‘33 roku na Hitlera? Kto z Państwa jest w opozycji, a kto w państwa popiera reżim?”. Bomba po prostu eksploduje i powoduje zniszczenia w zależności od tego, jaki materiał wybuchowy został w niej użyty. Bo w dużej mierze bombardowane miasta zostały nie tyle zburzone, co spalone. To była broń z fosforem i tego typu historie. Te bomby wyglądem przypominały cygaro. To były dziesiątki tysięcy ładunków chemicznych spadających na miasta. One w momencie kontaktu z celem rozpryskiwały się na wszystko, także na ludzi. Większość z nich po prostu spłonęła żywcem. Bomba w swoim zasięgu zabija wszystko – zabija niemowlęta, zabija kobiety, zabija zwierzęta... Jest jeszcze bardzo ważna sprawa dla tych, którzy patrzą z perspektywy nacjonalistycznej, czyli dzielą ludzi nie na niewinnych i winnych, tylko na Polaków, Niemców, Żydów i Amerykanów. Proszę pamiętać, że w trakcie okupacji w Niemczech było około 1,5 miliona polskich robotników przymusowych, kilka milionów innych Słowian i robotników z Francji, z Holandii. Wśród nich również kolosalne żniwo zebrały bombardowania. Opisuję między innymi bombardowanie Hamburga, gdzie bomby spadły na baraki, w których były polskie robotnice przymusowe. Te dziewczyny zginęły rozerwane na strzępy, spalone żywcem. Jedna z nich przeżyła, w książce jest wstrząsająca relacja. To jest odpowiedź na drugą część pańskiego pytania: po pierwsze to było nieskuteczne. Tak, rzeczywiście bomby przyczyniły się do pokonania III Rzeszy, ale nie te, które sypały się bez sensu na miasta i zabijały ludność cywilną, tylko te bomby, które spadały później. Amerykanie mieli kampanię bombową wymierzoną w infrastrukturę paliwową III Rzeszy i to było niezmiernie skuteczne – punktowe uderzenia na infrastrukturę paliwową i również przewozową w trakcie D-Day. To rzeczywiście przyniosło świetne efekty, bo pomieszało szyki Niemcom i tutaj rzeczywiście, Amerykanie spisali się na medal. III Rzesza przegrała wojnę, bo nie miała paliwa. To jest taka ciekawa rzecz! Natomiast same bombardowania ludności cywilnej nie przyniosły żadnych pozytywnych efektów. Pierwsze założenie, że duch narodu niemieckiego się złamie (bo alianci tak zakładali) i Niemcy pod wpływem tych bombardowań będą tak wkurzeni, że obalą Hitlera, nie sprawdziło się i nie doszło do wewnętrznej rewolucji. Okazało się bowiem, że człowiek, któremu zabije się wszystkich bliskich i zniszczy budynek, w którym mieszka, ostatnią rzeczą, którą chcę zrobić jest się bunt. On po prostu próbuje pozbierać swoje życie, które jest zniszczone. To jest pierwszy punkt. Druga rzecz: jednym z założeń tych bombardowań było to, że dzięki temu, iż się Niemcy rozwali w drobny mak, wytłucze się (bo oni używali takiej straszliwej nomenklatury) kilka milionów ludzi, to alianci będą mogli uniknąć kosztownego lądowania swoich armii na kontynencie. Chodziło o to, żeby „wybombować” Niemców z wojny. I co? Nie udało się, bo oczywiście musieli zrobić lądowanie na kontynencie. I nie brytyjskie bombowce mordujące kobiety i dzieci, tylko czołgi generała Pattona i dzielna anglosaska piechota pokonały III Rzeszę. W związku z tym, to było przeciwskuteczne. A co do odpowiedzialności, jak pan mówi, za to, że Niemcy popierali reżim Hitlera, to w związku z tym można ich mordować… Problem polega na tym, że jedni popierali, drudzy nie popierali. Tak jak dzisiaj jedni Polacy popierają taką partię, inni taką partię. I teraz wymordowanie wszystkich Polaków, dlatego że jakaś partia rządzi, czy nie rządzi, czy będzie rządzić w przyszłości, jest po prostu niemoralne. To raz. Dwa, proszę pamiętać o tym, że wybory, które rozpoczęły ten proces przejmowania Niemiec przez Niemców miały miejsce w roku ‘33. Tymczasem zginęły w tych nalotach niemowlęta, których nawet nie było wtedy na świecie, nie miały praw wyborczych i nie mogły popierać, czy nie popierać Hitlera. Dziecko dziewięciomiesięczne czy pięcioletnie rozrywane na strzępy bądź spalone żywcem, tylko dlatego, że nazywa się Müller, a nie Kowalski czy Smith, to jest logika, która sprowadza nas do jakiegoś bolszewizmu czy do epoki kamienia łupanego. Jestem zwolennikiem odpowiedzialności indywidualnej, czyli tych gestapowców, którzy mieli na swoim koncie jakieś zbrodnie, trzeba powiesić. Natomiast ludność cywilna (i taki jest kodeks walki rycerza) jest nietykalna. Jeśli odstąpimy od tej zasady, to czym się różnimy od Hitlera? Czym się różnimy od Stalina, który dokonywał takich rzeczy? Więc krótko mówiąc, zabijanie kobiet i dzieci jest po prostu nie do usprawiedliwienia. Mało tego, przed napisaniem książki, przeczytałem niemal wszystkie kodeksy karne krajów anglosaskich i w żadnym z nich nie znalazłem zapisu, że za głosowanie na jakąś partię w wyborach powszechnych, która jest legalna, można kogoś zabić. Nie było powodu, aby tych którzy zagłosowali na NSDAP, bo obiecano im zasiłki, spalić żywcem.
W kontekście prowadzenia polityki realnej, kierującej się interesem nie zasadami etycznymi, nie jest błędem z pana strony, że patrzy pan na te działania pod kątem moralnym, podczas gdy szły za tym jakieś kalkulacje? Mniej trafne, bardziej trafne, ale była to polityka nastawiona na zdominowanie wroga – zburzenie jego morale, zwyciężenie go wszystkimi możliwymi środkami. A może, pana zdaniem, także w polityce realnej jest jednak gdzieś granica, której przekroczyć nie można?
– Próbowałem panu w pierwszej części udowodnić, że to było nierealne. Wszystkie założenia, na których oparli się Brytyjczycy, były fatalnie błędne. I to, że ktoś, tak jak ja, jest zwolennikiem polityki realnej (czyli prowadzenia takiej polityki zagranicznej, która jest dostosowana do środków, jakimi się dysponuje, polityki, która ma na celu minimalizowanie strat i maksymalizowanie zysków), nie oznacza, że uważa, iż należy mordować niewinnych ludzi. To są dwie zupełnie różne rzeczy, nieprzystające kompletnie do siebie. Czym innym jest realna polityka zagraniczna, natomiast czym innym są zbrodnie wojenne. One nie są już kategorią polityczną, tylko kryminalną. To jest zupełnie inna historia. Zbrodnie wojenne są zakazane przez wszystkie konwencje genewskie, haskie i tak dalej. Konwencje, których zresztą sygnatariuszami były państwa, które ich dokonywały. Mamy na przykład Wielką Brytanię, która to wszystko podpisała i potem te zapisy łamała (to ciekawa historia i szokująca). Podobnie Stany Zjednoczone. Jest taki słynny apel prezydenta Roosvelta wystosowany do obu stron konfliktu we wrześniu ‘39 roku (i do Anglosasów, i do Francuzów, i do państw Osi), żeby nie bombardować cywili, bo to jest niemoralne, bo to jest złe, bo to jest straszne: Słuchajcie, wiemy, że obie strony dysponują potworną bronią masowego zniszczenia, jakim są bombowce i jest pokusa, żeby użyć ich przeciwko celom cywilnym, ale wstrzymajcie się, bo to jest niechrześcijańskie i nieludzkie. Potem mija parę lat. Amerykanie wchodzą do wojny i palą 100 tys. Japończyków w jedną noc w Tokio, więc to również jest hipokryzja. W związku z tym nie mieszajmy dwóch zupełnie różnych rzeczy. Polityka realna to jedno, a zbrodnie wojenne, które są już poza kategorią polityczną, to drugie.
Pytam pana o tę kwestię, ponieważ w wielu recenzjach pana książki przewija się ten problem.
– Wie pan, to byłoby trochę tak, że zgodnie z logiką przywołaną przez pana, zwolnicy polityki realnej musieliby być automatycznie ludobójcami. Jakimiś strasznie złymi ludźmi. No nie! Zresztą, jeżeli pan spojrzy na nasz sens polityki realnej, to jest to zawsze minimalizacja cierpień ludzkich. Proszę zwrócić uwagę nawet na polską historię. Polityka nierealna oparta na chciejstwie, na mrzonkach, na emocjach, na przecenianiu własnych sił (tak jak to na przykład robił Beck, o którym mieliśmy już nie mówić, ale wspomnę o tym: Polska jest mocarstwem, stąd damy radę) zawsze przyczynia się do maksymalizacji strat, z reguły własnych. Dlaczego dzisiaj zwolennicy polityki realnej mówią, że trzeba było jednak się cofnąć w ‘39 roku, grać na czas z Hitlerem, zgodzić się na tą cholerną autostradę i na wyłączenie wolnego Miasta Gdańska? Żeby ratować substancję biologiczną narodu. Ratować ludzi przed straszliwą śmiercią w Katyniu czy w Auschwitz, prawda? Dlaczego dzisiaj zwolennicy polityki realnej mówią, że decyzja o wywołaniu Powstania Warszawskiego była błędna? No nie dlatego, że mają takie widzimisię, tylko dlatego, że zginęło wtedy 150 tys. cywili. Polityka realna z reguły więc prowadzi do tego, żeby kosztem pewnej elastycznej gry politycznej jak najmniej ludzi cierpiało, żeby ratować ich przed katastrofą. Wie pan, jak wchodzimy w temat bombardowań bronią chemiczną wielkich miast, w których ginie ponad milion ludzi, to już jest inna kategoria.
Zostawiamy wiek XX i politykę realną. Cofamy się, ponieważ w pana książce są też rozmowy m.in. o Napoleonie. Stawia pan tezę, że wojny prowadzone przez monarchie absolutne miałyby być mniej krwawe od tych prowadzonych przez polityków społeczeństw demokratycznych, czyli dwudziestowiecznych. Ale czy na przykład potop szwedzki, który znamy z kart rodzimej historii, nie jest tego zaprzeczeniem? Przecież w ówczesnych czasach też nie brakuje cierpienia cywili – palono wsie, palono miasteczka, rabowano, kobiety były gwałcone. Jedyną różnicą wydaje się być poziom techniczny broni, jaką ówcześnie dysponowano w porównaniu do wieku XX, o którym rozmawialiśmy przed chwilą.
– Żeby to, co napisałem, było jasne: chodzi o zestawienie pięknego wieku XIX z parszywym wiekiem XX i pokazanie, jaki tutaj jest regres ludzkości. Chodzi oczywiście o epokę monarchii absolutnych oświeconych, czyli XIX wiek, chociażby wojna austriacko-niemiecka czy francusko-niemiecka. Chodzi o tę epokę i zestawienie tego, kiedy jeszcze ludzie myśleli w kategoriach dynastycznych, zupełnie innych, niż wtedy, gdy zaczęli myśleć w kategoriach plemienno-nacjonalistyczno-narodowych. Tu się zaczął ten problem – w momencie, kiedy wojny stały się demokratyczne (czyli przestały być starciem dwóch uzbrojonych armii, które spotykają się w polu w mundurach).
Proszę mnie dobrze zrozumieć, nie jestem zwolennikiem wojny. Wojna to straszna rzecz. Na wojnie cierpią ludzie i wojny trzeba unikać za wszelką cenę, żeby cierpień ludziom po prostu oszczędzić i państwa powinny rozwiązywać swoje konflikty inaczej. Mam bardzo duże tradycje militarystyczne i wojenne w swojej rodzinie i po prostu wpojono mi, że wojna to jest starcie dwóch uzbrojonych armii, czy też wielu uzbrojonych mężczyzn w mundurach na otwartym polu, gdzie decyduje, kto ma lepsze uzbrojenie, kto jest silniejszy, sprawniejszy i ten wygrywa . Właśnie tak toczono wojny w tym pięknym wieku XIX, gdzie poszczególni monarchowie starali się osiągać swoje cele polityczne. Pod koniec XIX wieku nastąpiła eksplozja nacjonalizmów, czy też raczej w naszej części świata te nacjonalizmy powstały, i narodziły się narody, bo proszę pamiętać, że tego wcześniej nie było. Nam się dzisiaj wydaje to dziwne, jak to nie było narodów? Jak to jest możliwe? Przecież żyjemy w świecie, gdzie naród jest podstawowym punktem odniesienia, prawda? Wcześniej tak nie było, ludzie zupełnie inaczej funkcjonowali, myśleli i mam wrażenie, że było im znacznie lepiej, ale to oczywiście jest moje zdanie jako konserwatysty i to kwestia jest na inną dyskusję. W XIX w. ludzie myśleli w kategoriach dynastycznych i po prostu byli wierni dynastiom. W momencie, kiedy powstały wielkie demokracje, rozpoczął się czas wojen demokratycznych, wojen totalnych. Starć potencjałów, starć nie tylko tych armii, ale całych narodów. I trochę taka była logika Hitlera, który w każdym Polaku, w każdym przedstawicielu polskich elit, czy w każdym Żydzie, widział wroga. Ale taka też, z zachowaniem wszystkich proporcji, bo nie chodzi o to, żeby zrównywać, tylko pokazywać pewne procesy, ale taka też była logika, która towarzyszyła słynnemu Rzeźnikowi, bo taką ksywę miał Arthur Harris, szef Bomber Command RAF-u, kiedy decydował się na masowe bombardowania niemieckich miast. Te działania budziły sprzeciw. Przecież to nie przeszło tak gładko, byli obrońcy praw człowieka w krajach anglosaskich, było wielu ludzi, którzy mówili, że to jest straszne, co robimy, no bo oni też identyfikowali z tymi działaniami. Jednym z usprawiedliwień było stwierdzenie, że dzisiaj w nowoczesnej wojnie demokratycznej, totalnej, wojna jest starciem potencjałów i całych narodów. Czyli, powiedzmy, jeżeli zbombardujemy osiedle robotnicze w Hamburgu, to pozbawimy dachu nad głową i zabijemy iluś tam robotników. Oni następnego dnia nie pójdą do fabryki, nie wyprodukują pocisków. Ok, powiedzmy, że to jeszcze w jakiś sposób wydaje się logiczne. Ale proszę pamiętać, że jak ten robotnik wraca do domu, to ktoś mu musi podać herbatę. Ktoś go musi nakarmić, żeby on był wydajnym następnego dnia, ktoś go musi zrelaksować. Więc, idąc wcześniejszym tokiem rozumowania, „sprzątnijmy” jego żonę. A jak żonę, no to dlaczego nie dziecko? I tak dalej, i tak dalej. To zaczyna się nakręcać, nagle robimy coś strasznego, coś potwornego. Nawiązując do pana pytania à propos tego, że Niemcy popierali Hitlera, Niemcy rozpętali wojnę, Niemcy są temu winni… Jeżeli widzimy żołnierza w dziecku mówiącym innym językiem, no to znaczy, że ludzkość zrobiła gdzieś wrong turn, jak mówią Anglosasi, o których rozmawiamy, że coś poszło nie tak z cywilizacją europejską. Tak po prostu nie może być, żaden przyzwoity człowiek, nie może godzić się na taką logikę i wydaje mi się, że dzisiaj, całe szczęście, żyjemy już w epoce zupełnie innych standardów. Choć takie myślenie jest trochę naiwne, patrząc na to, co się działo na Bliskim Wschodzie, jak tam prowadzone są wojny. Ludzkość nadal jest taka, jaka jest, a na to nic nie poradzimy.
„Opowieści niepoprawne politycznie” - "Alianci"
Kolejna część bestsellerowego cyklu „Opowieści niepoprawne politycznie”. Po Żydach, Sowietach i Niemcach przyszedł czas na Aliantów.
II wojna światowa przedstawiana jest jak hollywoodzki western, starcie dobrych kowbojów ze złymi Indianami. Prawdziwa historia nie była jednak wcale czarno-biała. Zbrodnie wojenne popełniały nie tylko państwa Osi, ale również alianci zachodni.
Straszliwe bombardowania dywanowe Hamburga, Drezna i innych niemieckich miast. Rozstrzeliwanie jeńców wojennych. Gwałty i grabieże. Rasistowskie mordy na ludności cywilnej Japonii, których zwieńczeniem była atomowa zagłada w Hiroszimie i Nagasaki.
Piotr Zychowicz pisze o brytyjskich obozach koncentracyjnych dla Burów, ludobójstwie amerykańskich Indian i zachodnich intelektualistach, którzy tuszowali zbrodnie Stalina – Katyń, Gułag i Wielki Głód. A także o tym, jak Anglosasi po wojnie wydali NKWD dwa miliony uciekinierów ze Związku Sowieckiego. Polacy nie byli jedynym narodem zdradzonym przez Churchilla i Roosevelta w Jałcie.
Piotr Zychowicz jest publicystą historycznym. Pisze o II wojnie światowej, zbrodniach bolszewizmu i geopolityce europejskiej XX wieku. W swoich koncepcjach nawiązuje do idei Józefa Mackiewicza, Władysława Studnickiego, Stanisława Cata-Mackiewicza oraz Adolfa Bocheńskiego. Był dziennikarzem „Rzeczpospolitej” i tygodnika „Uważam Rze” oraz zastępcą redaktora naczelnego miesięcznika „Uważam Rze Historia”. Obecnie jest redaktorem naczelnym miesięcznika „Historia Do Rzeczy”. Absolwent Instytutu Historycznego Uniwersytetu Warszawskiego.
Jego bestseller Pakt Ribbentrop–Beck (REBIS 2012) wywołał nieustającą dyskusję, czy we wrześniu 1939 r. Polska nie powinna była zawiązać tymczasowego sojuszu z III Rzeszą. W Obłędzie ’44 (REBIS 2013) uznał akcję „Burza”, a zwłaszcza Powstanie Warszawskie, za zbiorowe samobójstwo popełnione w interesie Stalina. W Opcji niemieckiej (REBIS 2014) ukazał sylwetki polskich „kandydatów na Quislingów”, a w Pakcie Piłsudski–Lenin (REBIS 2015) oskarżył elity II RP o ocalenie bolszewizmu. Cykl „Opowieści niepoprawnych politycznie” – Żydzi i Sowieci (REBIS 2016), Niemcy (REBIS 2017) oraz Żydzi 2 (REBIS 2018) – Piotr Zychowicz poświęcił zaś narodom i państwom mającym największy wpływ na nasze dzieje. W 2018 r. REBIS wydał jego Skazy na pancerzach. Czarne karty epopei Żołnierzy Wyklętych, a w 2019 wstrząsający Wołyń zdradzony, w którym stawia pytanie, czy AK spełniła swój obowiązek obrony żyjących tam rodaków. W wydanym w 2020 r. Germanofilu przypomniał z kolei postać Władysława Studnickiego, politycznego proroka i zwolennika sojuszu Polski z III Rzeszą.
Pakt Ribbentrop–Beck i Obłęd ’44 „Magazyn Literacki KSIĄŻKI” wyróżnił nagrodą historycznej Książki Roku.
Fot. i opis książki pochodzą od wydawcy.
Fot. tytułowe: Piotr Zychowicz, archiwum prywatne
