piątek, 23 kwietnia 2021 16:50

Wojciech Stanisławski: Żyjemy w świecie Ijona Tichego

Autor Mirosław Haładyj
Wojciech Stanisławski: Żyjemy w świecie Ijona Tichego

Z okazji Światowego Dnia Książki porozmawialiśmy z panem Wojciechem Stanisławskim, historykiem i publicystą, dla którego czytanie to nałóg i prawdziwa pasja.

Przy okazji poruszyliśmy temat najnowszego raportu o stanie czytelnictwa w Polsce, który został niedawno opublikowany przez Bibliotekę Narodową. Jakie wnioski płyną z przeprowadzonych badań? Co jest lepsze – książka papierowa, czy e-book? No i przede wszystkim, dlaczego warto czytać? Naszego gościa poprosiliśmy także o podanie, jego zdaniem, pięciu najlepszych książek minionego roku oraz o odpowiedź na pytanie, jakiego e-booka zabrałby w kosmiczną podróż.

Panie Wojciechu, w kontekście święta, w którym się spotykamy, najważniejsze jednak jest to, że jest pan nałogowym czytelnikiem, prawdziwym pasjonatem książek, autentycznym wielbicielem czytania. W tym roku, tak się w złożyło, że raport biblioteki narodowej został opublikowany dwa dni temu. Trzyprocentowy wzrost czytelnictwa to niewiele, a poza tym, bez zmian, kobiety nadal czytają więcej. Odnośnie raportu, chciałbym przytoczyć z niego takie oto fragmenty: „Oceniając wybory lekturowe 2020 roku, widoczna jest kontynuacja trendów z lat wcześniejszych. Nie odnotowano żadnych wydarzeń czytelniczych, to jest nowych książek i autorów, którzy zdobyliby masową publiczność czytelniczą. Dwoje polskich twórców – Olga Tokarczuk i Remigiusz Mróz – już drugi rok z rzędu otwiera listę najpoczytniejszych autorów, mając najwięcej czytelników”. Czytamy w nim jeszcze, że: „Mróz lokuje się już czwarty rok w pierwszej piątce najpopularniejszych pisarzy i jest obecnie bezkonkurencyjnym liderem. Jest to autor najchętniej czytanej przez Polaków i bardzo bogato reprezentowanej w wyborach czytelniczych literatury sensacyjno-kryminalnej” i dalej: „Równolegle ujawnia się coraz wyraźniej swoiste osamotnienie Olgi Tokarczuk, jako autorki mającej masową publiczność czytelniczą i jednocześnie pisarki przypisywanej do literatury uznawanej przez znawców za wysokoartystyczną”. Uzupełniając zestawienie: na 3. miejscu Stephen King, a tuż za podium Harlan Coben. Jak skomentowałby pan te wyniki?
– Bardzo dziękuję za pytanie. O poszczególnych autorach może za chwilę, najpierw o samym raporcie, który jest lekturą bardzo zabawną i przy tym niezmiernie smutną, jak to nieraz bywa. W mediach mignęła tylko ta radosna wiadomość o trzyprocentowym wzroście czytelnictwa, ja przeczytałem go w całości, chociaż bez aneksu o metodologii, czego trochę żałuję. Patrząc na jego wyniki, z podziałem, klasyfikowaniem na grupy czytelnicze, zależność czytania od zamożności, itd., mam nieodparte wrażenie, że jest to lektura przezabawna, ponieważ przypomina ona trochę koktajl, a może potrawę jednogarnkową, jaką zrobilibyśmy z dań całego dnia. A więc pojawiłyby się w niej płatki owsiane ze szczyptą jogurtu, odrobina kiełków, potem może kanapka z bekonem, bigosik, no i suflet a może też i trochę ciastek. Jeśli to wszystko zmiksować, tak, jak to robi bohaterka "Nagiej broni 2 1/2”, , biorąc tylko za podstawę czytelnictwo, nie menu, to wynik byłby taki, jak ukazuje się w liście sporządzonej przez Bibliotekę Narodową.

Przytoczę choćby pierwszą dziesiątkę, wybierając co lepsze nazwiska, bo samo zestawienie: Mróz – Tokarczuk – King – Coben to jeszcze nic. Wejdźmy trochę głębiej. Na 5. miejscu Adam Mickiewicz. Dwa miejsca za Kingiem, czyli widać, że upiory z Nowej Anglii są lepsze, niż upiory z Litwy. Na 6. i 7. Sienkiewicz, Sapkowski, na 8. E. L. James, dalej Nesbø, Rowling i Blanka Lipińska. Blanka Lipińska na 12., o dwa miejsca przed Bułhakowem! Jednak widać, że soczyste opisy robią wrażenie. Potem na 16. nieoczekiwanie Katarzyna Nosowska, trochę za Mickiewiczem, ale na dwa miejsca przed Sofoklesem, greckim autorem, dawniej dość znanym. Sofokles łeb w łeb z Prusem, nie Proustem, Prus na miejscu 19. Potem Dan Brown, Zafón, Katarzyna Grochola i na 25. miejscu Donald Tusk. Fascynujące, bo ostatnią książkę wydał w 2019 r., ale widać została dłużej na półkach. Później Miłoszewski, Steele i cztery miejsca za Tuskiem John R. R. Tolkien – „Władca Pierścieni”, wielka, cudowna literatura.

I tak dalej przez pierwszą pięćdziesiątkę. To pokazuje nam jedno: że ten ranking, który miał być jakąś podstawą do refleksji nad czytaniem, składa się z rzeczy, ze składników najzupełniej różnych. Z głębokich, autentycznych przywiązań czytelniczych (widać, że ktoś rzeczywiście czyta kolejnego Kinga, kolejne tomy Nesbø czy kryminałów Lacberg). Z deklaracji kogoś, kto kupił, bo nowość, albo kupił, bo pamięta zdjęcie z okładki czy księgarni, czy widomości o tym, że mamy kolejnego Nobla (niestety, tylko stąd, obawiam się, to wysokie miejsce Olgi Tokarczuk). No i wreszcie wdzięczna, przynajmniej ilościowo, masa licealistów, którzy coś czytali w ostatnim roku, co to było, co to było… "Antygona"? Antygona! Dobra, Sofokles, dajemy Sofoklesa, chociaż tak naprawdę czytali w tym samym czasie, jeśli czytali, „Calvina i Hobbesa”, albo „Zniszcz ten dziennik” Keri Smith .

W każdym razie jest to zestawienie wielkości zupełnie nieporównywalnych i w związku z tym w takim kształcie nie bardzo może służyć do jakichkolwiek uogólnień. Pokazuje, ale to pewnie socjolodzy, znawcy tematu potrafiliby to zdekonstruować, pokazując, jakie wrażenia i jaką wagę ma jednak dla badanych przywołanie czegoś, co w ich mniemaniu jest ważne, albo wysokie, albo wypada to znać. Stąd nieszczęsny Prus i Mickiewicz, nasi najwięksi absolutnie, z nich my wszyscy, ale obawiam się, że ich pozycja w rankingu zupełnie nie odpowiada rzeczywistej ich popularności. Zastanawiam się, jak można by ten pat przełamać. Być może warto by skorelować ranking choćby z wynikami sprzedaży książek, wynikami wypożyczalni w bibliotekach, czy pobrań e-booków w różnych formatach. W takim kształcie ten ranking jest trochę zabawny, trochę skłaniający do zadumy i niezmiennie Blanka Lipińska przed Bułhakowem jest dla mnie takim insiderskim żartem literackim, który zachowam na kolejne lata. Ale mówi nam to dużo o tym, że „wypada” pamiętać o Tokarczuk, niezależnie od tego, co o niej sądzą, no i że nadal czyta się w pierwszej klasie liceum Sofoklesa.

Możemy jeszcze dodać, że jednak opisy E.A. James są lepsze od opisów Blanki Lipińskiej, bo E.A. James jest wyżej w zestawieniu. Rzeczywiście, ciężko dobrać taki klucz, który pozwoliłby na wyciągnięcie jakichś sensownych wniosków z tej listy. Mam nadzieję, że to wybrzmiało dla naszych widzów. Wspomniał pan o Oldze Tokarczuk, że o niej porozmawiamy. Rzeczywiście chciałem o to zapytać, o Remigiusza Mroza nie, może kiedy indziej, ale o Olgę Tokarczuk jak najbardziej. Jej sukces, z racji Nobla, nie jest niespodzianką. Mówi pan o tym, że rzeczywiście, było głośno. Potem ktoś kupił książkę, bo noblistka polska, jakieś tam uczucia patriotyczne może też tutaj wzięły górę, ale chciałbym o nią zapytać, ponieważ, jak wspomniałem, jest pan historykiem, a zarzuty stawiane "Księgom Jakubowym" były zarzutami właśnie na tym polu. O jej twórczości pisał pan kilkukrotnie i wnikliwie. Jak zatem oceniać księgi?

– W żadnym razie nie czuję się specjalistą od Tokarczuk, od tego zacząłbym, bo czasy takie, że trzeba wszędzie dawać na początku disclaimery. Nie ulega dla mnie wątpliwości, że jest to wybitne pióro, że stworzyła swój język, swój sposób opisywania świata, swoją wrażliwość – nieoczekiwaną, zaskakującą dla czytelników bardziej tradycyjnych. No tak, ale to jest trochę tak, jak realista, który widział Picasso w galerii sprzed stu laty. Mógł się zbulwersować, ale jeżeli rzeczywiście interesowało go to, jak się postrzega świat, a nie tylko to, żeby na płótnie była ładnie oddana krowa i wachlarz panny Ludwiki, to prędzej czy później widział, że Picasso „coś zobaczył” dzięki tym deformacjom. Oczywiście, to chybione porównanie, bo Tokarczuk jest realistyczna też w manierze, bardzo daleka od awangardowych eksperymentów literackich sprzed wieku. Natomiast wrażliwość, którą proponuje, sposób konstruowania świata - trudno go zdefiniować w parominutowej rozmowie, ale jest inny od tego, do jakiego przyzwyczaiła nas realistyczna powieść polska, choćby nie ta klasyczna, Prus i Sienkiewicz, tylko bardziej z czasów współczesnych, czyli na przykład Antoniego Libera. To jest wrażliwość, z którą ciężko się do końca pogodzić tradycjonaliście. O tym może za chwilę. Natomiast jest to bardzo celne opisywanie świata.

Oczywiście, jak każdemu pisarzowi, Tokarczuk też zaszkodziło udzielanie wywiadów na tematy bieżące i parę ich nieszczęsnych formuł, które były podyktowane żarem, dynamiką rozmowy, czyli tym, co każdemu z nas się wymyka przed kamerą, a pewnie i temperamentem politycznym. Jest jej pamiętane zwłaszcza to głośne zdanie, że byliśmy ,,właścicielami niewolników”, które padło o Polakach, szlachcie nowożytnej polskiej, „rzeczpospolitańskiej”. Z jednej strony to zdanie słusznie za nią idzie, bo nie jest to zdanie sprawiedliwe i prawdopodobnie stało się triggerem, zapalnikiem, do różnego rodzaju radykalnie krytycznych historii Polski pisanych w ostatnich latach. Z drugiej strony, jest to zdanie, które padło w wywiadzie i które nijak się ma do wielkości jej literatury. Tymczasem, stało się dla wielu punktem wyjścia do ocen, czy wręcz odrzucenia a priori – ,,Nie no, ta Tokarczuk źle pisze o przeszłości, to co my będziemy ją czytać”. To chyba fałszywy wniosek.

Jeżeli chodzi o ,,Księgi Jakubowe” – przepraszam, rozgaduje się – to przeczytałem z ciekawości i Tokarczuk, i wieku ogromnie niedocenianego, na pozór ciemnego, saskiego wieku XVIII. Fascynującego i w Europie, i w Polsce jako czas tworzenia się nowożytności. Oczywiście, ta perspektywa, którą proponuje Olga Tokarczuk, zaspoilerujmy odrobinę, jest perspektywą w pewien sposób odwróconą, ponieważ stworzyła panoramę Rzeczpospolitej późno-saskiej, wczesno-stanisławowskiej, bardzo szczegółową, ale malowaną z perspektywy – modne słowo – mniejszościowej. Osią powieści jest ewolucja jednej z najbardziej ciekawych żydowskich sekt mesjańskich, sekty Jakuba Franka, która ma ogromne znaczenie nie tylko dla historii religii kultury, ale w pewnym sensie dla historii umysłowości nowożytnej. Zabieg pokazania Rzeczpospolitej od tej strony (oczywiście z wchodzeniem w inne, różne światy: pisarzy, skrybów, magnatów, gryzipiórkow, mieszczan) jest fantastyczną panoramą. Gdyby Sienkiewicz dzisiaj miał ambicję nie tylko krzepienia serc, ale nakreślenia Rzeczpospolitej we fresku powieściowym, to może byłoby to coś takiego?

Oczywiście, te hierarchie w książce są odwrócone, czyli o Franku mamy więcej, niż o Radziwiłłach – ale jeśli mam hierarchię mieć w sobie, no to nie będzie nas to raziło. Jeżeli ja nad czymś boleję, to nad tym, że autorka nie do końca oddała sprawiedliwość wybitnemu historykowi Pawłowi Maciejce, który na dekadę przed nią napisał przełomową dla historiografii myśli religijnej, monografię poświęconą Frankowi: "Wieloplemienny tłum", wydaną najpierw po angielsku, jako "The next multitude”. Pani Olga naturalnie powołuje się na Maciejkę i przywołuje go w posłowiu, nie ma mowy o jakimś ukrywaniu źródeł czy plagiacie, natomiast wydaje się, ponieważ miałem „Wieloplemienny tłum” w ręku, że czerpała z niego pełnymi garściami i mogła hojniej podzielić się sławą z mało znanym autorem.

Panie Wojciechu, może już dość o raporcie, a więcej o samym czytaniu, w końcu jest święto książki. Pora na osobiste pytanie: jeżeli książka to e-book, czy jednak, tradycyjnie, książka papierowa?
– Bardzo ciekawe pytanie! W stylu: bardziej kochasz tatusia czy mamusię? Powiem tak: jeżeli dbasz o dobre relacje w domu i nie chcesz, żeby sufit się zarwał, to na początek e-book oczywiście, bo przy czytaniu, odrobinę ponadstatystycznym, przy przerabianiu, przekartkowywaniu, przerzucaniu kilkudziesięciu, jeśli nie kilkuset książek rocznie, po prostu nie da się ani finansowo, ani gabarytowo tego udźwignąć. Myślę, że najlepszym wyjściem jest zaniedbywane, ale ogromnie cenne, zwłaszcza w czasach wirtualizacji, chodzenie do stacjonarnych księgarń, spędzanie tam pół godziny na kartkowaniu. Jeżeli nie możemy sobie na to pozwolić, to na początek najlepszy e-book. Jeśli poczujemy, że to jest książka, którą będziemy gnietli, zakładali herbatnikiem, robili ,,ośle rogi”, pisali cienkopisem bez względu na to, że notatka przebija na drugą stronę, to oczywiście tylko papier. Nie znalazłem e-booka (nie żebym był jakimś znawcą elektroniki księgarskiej), który oferowałby możliwości zaginania rogów, ani szybkiego pisania na marginesach.

O wkładaniu herbatników między strony już nie wspominając. A propos, czy spotkał się pan z jakąś dziwną zakładką do książki, którą albo sam pan opatentował, albo słyszał o niej, albo widział w swoim czytelniczym życiu?

-Najwięcej o nich ma do powiedzenia Małgorzata Musierowicz w ostatnich swoich wspomnieniach ,,Na Jowisza”, ale ona ma łatwiej, bo jej czytelniczki nadsyłają. Ma całą galerię dzierganych, drucianych i to są cuda. Dostaję czasami arcydzieła rąk dziecięcych, które się prędko rozsypują, a sam, niestety, nie opatentowałem nic oryginalnego, gubię w nich głównie faktury, bilety, a raz nawet paszport i prawo jazdy. Ale prawo jazdy, trzeba przyznać, jako zakładka jest bardzo dobre, bo takie sztywne, niewielkie, poręczne, ma tylko tę wadę, że gubi się.

Skoro był wybór między tatusiem, a mamusią, czyli e-bookiem, a książką papierową, to proszę jeszcze o refleksję na temat ulubionego gatunku, bo myślę, że z racji tego, że jest pan historykiem, może być ciekawie.
– Nie wiem, czy mam jeden. To też kłopotliwe pytanie, tym razem w stylu „kogo lubisz najbardziej”. Czytelniczo skaczę po różnych światach, czytam trochę wierszy, ale zupełnie nie umiem o nich pisać, więc to jest moje prywatne czytanie. Jak wszyscy dziadersi, pod wpływem lat zacząłem doceniać literaturę faktu, może mniej reportaże, a bardziej relacje. To niesłychane jak dobre wspomnienia czy dzienniki (to są oczywiście różne gatunki) okazują się nieprawdopodobnym lustrem i poszczególnej osobowości, i czasu, w jakim ta osobowość pisała. Oczywiście brakuje im polotu, błysku fikcji, brakuje im skoków akcji niesamowitych, erupcji fantazji, ale, jeżeli szukamy, mówiąc górnolotnie, prawdy o człowieku, to nic tego nie daje w takim stopniu jak relacje. Taka pomnikowa edycja wydawana przez kilka lat, zakończona przed rokiem, to dzienniki Michała Romera obejmujące prawie pół wieku. Od początku wieku do '45, w Polsce, na Litwie, w Imperium Rosyjskim. Rzecz zupełnie niezwykła, którą PIW wydał jesienią ubiegłego roku, to zapiski Bohdana Korzeniewskiego, wybitnego reżysera teatralnego, ale też więźnia Auschwitz, później fechtującego się z NKWD, przy próbie odzyskiwania książek wywiezionych przez Niemców w głąb Rzeszy; niezwykły, niesłychanie wnikliwy opis strasznego czasu.

Więc po to oczywiście sięgam najchętniej, ale równie bliskie są mi błyskotliwe syntezy historyczne. Ważne są dla mnie powieści czy opowiadania, które właśnie szarpią się z historią, które usiłują oddać smak szczególnego czasu. No z racji tęsknot, takich „rzeczpospolitańskich”, staram się, więcej niż inni, czytać literatury naszych sąsiadów wschodnich i południowych. To takie wydawnictwa jak Kolegium Europy Wschodniej czy Warstwy, czy Wschodni Ekspres, czy Czarne, dają, na szczęście, dużą próbkę rozumienia tego, czym żyją, z czym się szarpią Ukraińcy, Litwini, Czesi, więc tego mam na szczęście dużo. No i zawsze zostają klasycy, Prus i Proust.

Panie Wojciechu, na zakończenie może konkluzja, zapytam zatem, dlaczego warto czytać?

– Nie wiem, czy warto. Wyniki rankingu pokazują, że może nie warto. Z tej pierwszej trzydziestki, z której się pośmialiśmy, oczywiście, większość miałem kiedyś w ręku, ale w ostatnim roku – chyba tylko Mickiewicza, bo czytam ,,Pana Tadeusza” dzieciom. Ani Camilli Lacberg, ani Mroza, ani Donalda Tuska nie miałem. A wniosek z tego taki, że ci, którzy czytają trochę więcej, poruszają się po innych orbitach i nie tworzą „wspólnoty czytelniczej”. I możliwe, że jesteśmy coraz mniejszą mniejszością.

Natomiast, jeśli pyta pan o wartość czytania, to myślę sobie, idąc trochę tropem wielkiego eseju Allana Blooma, a trochę mając doświadczenie kilku lat czytelniczego nałogu, że najdoskonalszym wytworem kultury, który pozwala nam na najgłębsze zrozumienie człowieka i świata, pozostaje literatura. Przy wszystkich urokach filmu, kazań i innych form sztuki, na razie nie ma niczego dającego nam lepsze szanse na zobaczenie drugiego człowieka i świata w całej jego niesamowitej złożoności, lepszego niż literatura. Zobaczymy, co przyniosą podróże międzygwiezdne.

Tą puentą kończymy. Bardzo panu dziękuję za rozmowę. Serdecznie pozdrawiam i życzę wielu ciekawych i interesujących lektur, bo w takim dniu to chyba tylko tego.

– I miejsca na półkach.

I miejska na półkach.

Całość wywiadu w powyższym wideo.

Rozmowy na Rękawce

Rozmowy na Rękawce - najnowsze informacje