poniedziałek, 2 maja 2022 09:38

Agnieszka Krzemińska: Kosmici? Nasza przeszłość jest tak ciekawa, że nie musimy w to mieszać ufoludków

Autor Mirosław Haładyj
Agnieszka Krzemińska: Kosmici? Nasza przeszłość jest tak ciekawa, że nie musimy w to mieszać ufoludków

To książka dla tych, w których pulsuje gen odkrywcy. Archeologiczna saga o nas samych. Agnieszka Krzemińska, archeolożka z wykształcenia, dziennikarka i popularyzatorka nauki z zawodu, napisała opowieść o najnowszych odkryciach i teoriach polskich archeologów. Dziś jej premiera.

Choć na ziemiach polskich nie ma spektakularnych piramid, to nie brakuje tajemnic ukrytych w ziemi. Oto opowieść o naszych praprzodkach, ich duchowości i przedsiębiorczości, przybyszach z dalekich stron i relacjach z sąsiadami, przypadkowych odkryciach, nietypowych pochówkach łączonych z lękiem przed wampirami, poszukiwaniu (i rozkradaniu) skarbów, archeologii podwodnej i autostradowej oraz lotniczym skanowaniu lasów. Na taką książkę miłośnicy sekretów Słowian czekali od lat!

Z autorką Agnieszką Krzemińską – dziennikarką działu naukowego w tygodniku „Polityka”, autorką popularnonaukowych książek, absolwentką archeologii na Uniwersytecie Warszawskim i berlińskim Freie Universität  – rozmawiamy na temat jej najnowszej publikacji.

Agnieszka Krzemińska/Fot.: Leszek Zych
Agnieszka Krzemińska/Fot.: Leszek Zych

We wstępie swojej książki „Grody, garnki i uczeni” pisze pani o archeologii, jak o odnalezionych na strychu puzzlach, z których badacze na podstawie artefaktów z wykopalisk starają się odtworzyć obraz przeszłości. Dodajmy jeszcze, że o ile przy zwykłym układaniu puzzli zawsze możemy posiłkować się zdjęciem przedstawiającym obraz, tego co rekonstruujemy, o tyle archeolodzy już takiego komfortu nie mają. Przyznaje zresztą pani, że „archeologia nie jest precyzyjna”, że zdarzają się pomyłki, że nowe metody badań burzą dotychczasowe ustalenia. Mówię o tym, ponieważ żyjemy w czasach teorii spiskowych, które nie oszczędzają też dziedziny, którą się pani zajmuje – w Internecie roi się od filmów, stron a w w mediach społecznościowych od profili, demaskujących naukawe spiski i odkrywających tajemną wiedzę „ukrywaną” przez badaczy (np. mit Wielkiej Lechii). Swoją książkę pisała pani również mając na uwadze zjawiska o których wspomniałem?

– Zawsze omijałam szerokim łukiem książki typu „Zakazana archeologia”, czy pozycje Ericha von Dänikena, bo po prostu nigdy mnie nie przekonywały. Nie przypominam sobie też, żebyśmy na studiach kiedykolwiek zastanawiali się nad tymi „problemami”, które są w takich pozycjach poruszane, a dziś zwiększają klikalność w Internecie, bo choć dla niewprawnego oka może się wydawać, że trzymają się faktów, są zazwyczaj oparte na „wyrwaniu” jakiegoś odkrycia, którego interpretacja – zakładająca udział cywilizacji pozaziemskich czy jakiś wydumanych zależności dziejowych – jest totalnie wyssana z palca. Teorie te zawsze głoszą osoby bez studiów archeologicznych, pewnie dlatego, że po ich skończeniu pewne procesy stałby się oczywiste i podcięłyby skrzydła wszelkim autorskim fantazjom. Z drugiej strony przeszłość to tajemnica, a archeologia to dziedzina pełna luk, niedopowiedzeń, więc zachęca do wyciągania najróżniejszych wniosków, nie mamy przecież choćby odpowiedzi na pytanie, kiedy i gdzie pojawili się Słowianie? W dodatku – dzięki nowoczesnym narzędziom – archeologia stale nas zaskakuje. Kto by pomyślał 100 lat temu, że świat kiedyś wyglądał niemal tak, jak ten opisany przez Tolkiena, że równocześnie mieszkali w nim ludzie o różnych genomach i wyglądzie? Być może mam w sobie coś z belfra, ale wydaje mi się ważne, by wyjaśniać ludziom, jak nasza przeszłość widziana jest przez naukę, a nie przez fantastów; że to, co mówi nauka jest tak ciekawe i zaskakujące, że wcale nie musimy w to mieszać ufoludków, czy cofać istnienia Słowian nie wiadomo jak głęboko.

Ale zdaniem wielbicieli „prehistorii alternatywnej” istnieją artefakty z przeszłości, których obecność ciężko jest w przekonywujący sposób wyjaśnić nauce. Przy takich okazjach zwykło się mówić o mechanizmie z Antykithiry, rysunkach z Nazca czy naskalnych malowidłach „astronautów”. Są też fakty, które mimo dowodów naukowych miałby nie zostać uwzględnione przez obecny stan wiedzy, ponieważ stoją w sprzeczności z jego doczasowymi ustaleniami, np. kwestia datowań różnych artefaktów czy budowli. Tu często przykładem bywa egipski Sfinks, na powierzchni którego odkryto ślady wodnej erozji, co diametralnie ma zmieniać kwestię czasu jego powstania. Czy rzeczywiście istnieje „zbiór” rzeczy zakazanych, który został przemilczany przez archeologię, a o którym się nie wspomina, ponieważ podważałby tytuły naukowe badaczy i obecny stan wiedzy?

– Nie ma żadnego takie „zbioru” a jeśli chodzi o podane przykłady to nauka nie ma problemu, by je wytłumaczyć, choć rzeczywiście są niesamowite i świadczą o niezwykłej wyobraźni, możliwościach oraz geniuszu naszych przodków. Mechanizm z Antykithiry jest wytworem typowym dla epoki hellenistycznej, z wszelki błędami technicznymi i wiedzą tamtych czasów; rysunki z Nazca są dziełem ludzi zapewne o znaczeniu kultowym i doskonale wiemy, jak były wykonywane. Natomiast naskalne malowidła „astronautów”, np. z Val Camonica  też są wyjaśnione i opisane. Dla mnie przykładem zdecydowanie bardziej zagadkowego zabytku jest dysk z Fajstos zapisany nieznanym pismem, ale, gdy tajemnicą pozostają całkowicie fundamentalne pytania o początki nierówności, rolnictwa, budowy miast czy powstawania państw, to pojedyncze zabytki wcale nie są najciekawsze. Nikt tu nic nie ukrywa tylko raczej przyznaje, że nie zna odpowiedzi. Mam wrażenie, że mało którzy badacze są tak otwarci na zmiany, jak archeolodzy, zresztą nie mają za bardzo wyjścia, bo stale dochodzą nowe dane, które zmieniają nasze widzenie przeszłości, nie rzadko diametralnie. Przykładowo na studiach uczyłam się o neandertalczyku, jako takim trochę bardziej prymitywnym hominidzie, z którym człowiek nie wchodził w żadne związki. Teraz, okazało się, że ani nie by taki głupi, ani wyjątkowo niezręczny, w dodatku miał dzieci z człowiekiem, bo każdy z nas ma w sobie ok. 2 proc. neandertalskiego DNA. Jeśli zaś chodzi o datowanie zabytków to sprawa jest kłopotliwa nie dlatego, że coś się ukrywa, tylko dlatego, że w przeszłości narzędzia i metody do określania wieku nie były doskonałe i teraz często stare datowania są weryfikowane, jeśli jest to możliwe. Proszę wziąć pod uwagę, że archeolodzy w przeszłości często popełniali błędy, prowadzili też badania znacznie mniej obiektywnie niż obecnie, więc powoływanie się na stare datowania jest wielce ryzykowne. Jeśli zaś chodzi o sfinksa to nie ma żadnych problemów z datowaniem jego wykonania na IV dynastię, a erozja wodna na rzeźbie bierze się stąd, że w końcu III tys. p.n.e. dochodziło do podtopień, jak wykazały badania geoarcheologów prof. Leszka Marksa i dr hab. Fabiana Welca.

Skąd więc tak dużo, tak mnogich teorii spiskowych?

– Myślę, że twórcy teorii spiskowych mają poważny problem z pogodzeniem się z tym, że mimo wszystko mamy zbyt mało danych, by wyciągać tak daleko idące lub tak radykalne wnioski na temat przeszłości, jak by chcieli. Nie wykluczone też, że te które są, wydają im się nie dość ciekawe. Oczywiście wiem, że ani moja książka, ani inni naukowcy nie przekonają zwolenników takich teorii, tak samo, jak naukowcy nie są w stanie przekonać antyszczepionkowców, że się niepotrzebnie boją. Zresztą niech sobie nadal wierzą w swoje fantastyczne wymysły, tylko niech nie robią z tego jakiegoś spisku archeologów, bo – prawdę powiedziawszy – jeśliby tylko archeolodzy znaleźli potwierdzenie istnienia, dajmy na to Wielkiej Lechii, to w te pędy by to ogłosili chociażby dla zdobycia naukowego splendoru i sławy.

Jak długo powstawała pani książka? Pytam, bo ilość i zakres zawartej w niej wiedzy są imponujące a przecież nie jest to podręcznik. Poza tym, pani dzieło jest dużo ciekawsze i znakomicie się czyta. Podobnych pozycji, tzn. syntetycznych i zawierających jeszcze zaktualizowany poziom wiedzy z trudem szukać na rynku.

– Naukowcy nie piszą syntez, bo wymagają mnóstwo pracy i w dodatku są skazane na krytykę, zawsze bowiem znajdzie się ktoś, komu się nie podoba takie a nie inne ujęcie tematu. Biorą się więc za to tylko najodważniejsi z badaczy. Swoją książkę pisałam szybko, ale materiały zbierałam od lat, pracując jako popularyzatorka archeologii w różnych tytułach, zarówno w mojej macierzystej „Polityce”, jak i w „Świecie Nauki” oraz „Wiedzy i Życiu”. Oczywiście nie miałabym czasu czytać wszystkich archeologicznych publikacji z ostatnich 20 lat. Nie byłoby też możliwe, by opisać, czy nawet wspomnieć każde ze znalezisk. Dlatego książka jest w pewnym stopniu subiektywnym wyborem tego, co mnie i moim rozmówcom wydawało się najważniejsze, by czytelnik mógł uświadomić sobie, jak wiele ciekawych procesów miało miejsce na terenach naszych ziem przez ostatnie kilkadziesiąt tysięcy lat. Jak kolejni ich mieszkańcy reagowali na wielkie dziejowe zmiany.

Dobrze, że wspomniała pani o swoich rozmówcach, bo właśnie miałem o nich zapytać. W „Grodach, garnkach i uczonych” znajdujemy wypowiedzi różnych ekspertów, dzięki czemu książka nabiera nie tylko walorów naukowych, ale także literackich – są one ożywczym przerywnikiem w narracji, ale nie wybija czytelnika z omawianego tematu. To zaplanowany zabieg?

– Oczywiście, choć chęć ożywienia narracji była raczej mniej istotna. Przede wszystkim – nie oszukujmy się – poszłam w ten sposób na łatwiznę. Rozmowy z ekspertami różnych dziedzin pozwoliły mi uniknąć wielu dni spędzonych w bibliotece, poukładały wiedzę o wydarzeniach różnych okresów, a przede wszystkim ją uaktualniły. Chciałam w końcu położyć w książce nacisk na najświeższe odkrycia i wyniki badań, które zrewolucjonizowały postrzeganie przeszłości naszych ziem. Mało kto wie, ale żadna biblioteka nie powie nam o najnowszych odkryciach, ponieważ wyniki ich badań ukazują się wiele lat po fakcie. Co więcej w rozmowach naukowcy są odważniejsi w stawianiu tez bardziej ogólnej natury niż w swoich publikacjach, w których skupiają się na szczególe, a nie syntezie. Dlatego może okazać się, że pewne ich stwierdzenia zamieszczone w wielu miejscach mojej książki z czasem staną się nieaktualne lub chybione. Ale w niczym im to nie umniejsza, wręcz przeciwnie. Pokazuje też dynamikę zmian, jaka dokonuje się w tej dziedzinie. Proszę sobie wyobrazić, że tuż przed drukiem wprowadzałam w dwóch miejscach poważne zmiany, bo wypowiedź badacza sprzed roku okazała się nieaktualna. Jest też wiele miejsc, w których „zawieszam” głos, pisząc, że „może kolejne badania coś wyjaśnią”, i chociaż miałam nadzieje, że przed drukiem uda mi się to uzupełnić, to jednak tak się nie stało. Czytelnik musi brać pod uwagę, że dostaje do ręki książkę prezentującą pewien subiektywny „stan badań” nad poszczególnymi zagadnieniami.

Zajmuje się pani rodzimym podwórkiem, akcentując przy tym fakt, że w Polsce stanowiska badawcze są mocno rozproszone i brakuje jakiegoś jednego spektakularnego miejsca.

– Chyba nikt nie ma wątpliwości, że nie jesteśmy Grecją, Egiptem czy Meksykiem, co oznacza, że nie mamy stanowisk tak widowiskowych, jak odkrycie grobowca z mumiami w złotych maskach czy nieznanej piramidy. Jedynym znaleziskiem o „światowej” skali jest Biskupin, opisany już na prawo i lewo oraz znalezienie Skarbu Średzkiego, ale znów nie ma się za bardzo czym chwalić, bo zaraz po odkryciu został rozgrabiony i trzeba było lat, by go odzyskać. Reszta to mnóstwo mniejszych odkryć, które jednak zebrane razem tworzą ciekawą opowieść.

Co w pani ocenie powinno nas najbardziej zastanawiać w naszej prehistorii?

– Chyba najciekawsze jest to, że jest wpisana w wielkie wydarzenia dziejowe, jak pojawienie się rolnictwa, idei megalitycznej, umiejętności wytapiania brązu czy żelaza oraz tego, jak ludzie mieszkający na trenie ziem polskich reagowali na nie. Fascynujące jest też to, że przez nasze ziemie przechodziło mnóstwo różnych innych ludów, które pozostawiły ślad w naszych genach i w kulturze. Warto wiedzieć kto to był, co tu robił, co mu zawdzięczamy i dlaczego znikł, nawet jeśli na wiele z pytań często bardzo trudno znaleźć zadowalającą odpowiedź.

Gdzie pani zdaniem dokonały się największe odkrycia na terenie Polski?

– Zależy co to znaczy „największe”. Bo nawet jeśli obiektywnie najsłynniejszym odkryciem jest fakt znalezienie na terenie Pałuk szeregu osad typu biskupińskiego, to najlepiej zachowany jest jeden Biskupin. Jednak dla kogoś o wiele ważniejszy może być znaleziony w Jaskini Obłazowej najstarszy bumerang świata; ktoś inny wskaże na ząb neandertalczyka z Jaskini Stajnia, ktoś znów na to, że na Kujawach produkowano jedne z najstarszych serów na świecie. Dla innych znów, chociażby ze względów tożsamościowych, największe znaczenie będą miały badania dotyczące początków państwa Piastów w Poznaniu, na Lednicy czy w Bodzi pod Włocławskiem. Trudno wskazać jedno miejsce.

Które odkrycie na terenie Polski jest pani zdaniem najbardziej niedocenionym?

– Polska archeologia w ogóle jest niedoceniana, bo oczekuje się od niej nie tego, co w rzeczywistości oferuje – publika chce złota, mumii i królów, a dostaje mało spektakularne artefakty oraz opowieść o ludach, które niewiele im mówią.

Gdyby jednak mogła się pani pokusić o wskazanie miejsca bądź znaleziska, to co by to było?

– Przebogate znaleziska latrynowe, ponieważ z jednej strony są kwintesencją odkryć archeologicznych, ale z drugiej opowiadają wspaniałą historię zarówno o użytkownikach starego kibelka, o mieście w którym się znajdują i o epoce z której pochodzą, są, jak cuchnące kapsuły czasy.

Zapewne zgodzi się pani, że prehistoria i archeologia powinna wzbudzać równie duże zainteresowanie, jak dajmy na to „sensacyjne” ustalenia na temat życia w średniowiecznym klasztorze, renesansowym dworze czy opowieści o skarbach Majów czy Inków?

– Może nie tyle powinna, ile na pewno może, wiele zależy od tego jak się o niej opowiada.

I tutaj chyba natrafiamy na problem z popularyzacją… Archeologia nie potrafi się zareklamować?

– Niektórzy archeolodzy są świetnymi popularyzatorami, ale inni nie za bardzo potrafią ciekawie opowiadać o swoich odkryciach. Jeszcze inni nie chcą, bo, co ciekawe, boją się, że to tylko zachęci rabusiów do nielegalnych eksploracji.

No właśnie fascynatów pradziejów nie brakuje. Często na własną rękę „uzbrojoną” w wykrywacz metali poszukują skarbów. Są wśród nich zarówno „samotne wilki”, jak członkowie stowarzyszeń. Jak zapatruje się pani na ich działalność?

– Jestem bardzo krytyczna w stosunku do tego szkodliwego procederu. W ogóle uważam, że archeolodzy powinni kopać tylko tam, gdzie istnieje zagrożenie zniszczenia zabytku, a nie gdzie się im podoba. A jeśli już coś próbują sprawdzić to powinni robić tylko niewielkie wykopy sondażowe, a nie od razu rozkopywać całe stanowiska. Każde rozkopane stanowisko jest na zawsze zniszczone, a to rozgrzebane przez poszukiwaczy, niezadokumentowane i rozkradzione nigdy nie zaistnieje w nauce i nie zdradzi swoich tajemnic. Wyjęty z ziemi artefakt staną się tylko starymi przedmiotami, za którym nie stoi żadna opowieść.

Jaki jest pani ulubiony okres w dziejach?

– Interesuje mnie wszystko, dlatego zostałam dziennikarzem naukowym, a nie badaczem, który musi zacząć drążyć jakiś jeden wybrany temat lub okres dziejów.

Czy widzi pani jakieś zagrożenia dla dziedziny, którą się zajmuje? Postępująca urbanizacja z jednej strony sprawia, że stanowisk archeologicznych powstaje więcej, ale fakt, że ona postępuje chyba nie jest już tak pozytywny?

– Urbanizacja i powiązane z nią inwestycje nie byłby aż tak straszne, gdyby wszyscy stosowali się do zaleceń konserwatorskich i przed rozpoczęciem prac budowalnych prowadzili obowiązkowe badania archeologiczne. Co więcej, jak powiedział mi prof. Sylwester Czopek, polska archeologia po badaniach autostradowych nie jest już taka sama, bo dzięki skali badań udało się natrafić i przebadać szalenie ważne stanowiska archeologiczne (m.in. wspomniane już wyżej cmentarzysko z XI w. w Bodzi koło Włocławka, cmentarzysko wielokulturowe w Domasławiu koło Wrocławia czy wielokulturowe stanowisko w Modlnicze koło Krakowa). Problemem jest lekceważenie zaleceń, po za tym głęboka orka, która niszczy płytko położone stanowiska oraz nieszczęśni detektoryści, którzy wygrzebują „fanty” jak rodzynki z ciasta. Jeśli skala będzie rosła, a nowoczesne technologie będą coraz bardziej sprawne w wykrywaniu struktur, ilość stanowiska w ziemi i pod wodą będzie malała w postępie geometrycznym.

Jak pogodzić modernizację i zachować zabytki? Jak powinniśmy podchodzić do naszego dziedzictwa? Pytam, ponieważ nie brakuje głosów traktujących wykopaliska jako bardzo uciążliwą konieczność. Z kolei są też tacy, którzy w wytyczonych trasach i zabudowanych obszarach widzą straconą szansę na poznanie zagadek z przeszłości.

– No, cóż, jestem sceptyczna, że uda mi się przekonać tych, którzy wykopaliska traktują jako „bardzo uciążliwą konieczność”, chociaż jest dokładnie odwrotnie -  niepostępowym jest ten, kto niszczy lub pozwala zniszczyć ślady przeszłości, bo w najbardziej postępowych i zamożnych krajach bada się wszystko, co wydaje się mieć nawet znikomą wartość historyczną. Jak wspomniałam, w Polsce archeologia, dzięki badaniom autostrad zyskała mnóstwo nowych informacji o przeszłości rodzimych ziem. Dziedzictwo ukryte w ziemi powinno dla nas mieć nie tyle wartość materialną, ile emocjonalną i tożsamościową. Powinno być skarbem, który chronimy, i o który dbamy, i którego jesteśmy ciekawi. Ale znów, fakt, że tak powinno być nie znaczy, że tak jest czy będzie.

Państwo Polskie radzi sobie z patologiami w zakresie ochrony swoich prehistorycznych zabytków?

– Prawdę powiedziawszy nikt sobie nie radzi, choć na całym świecie próbuje się jakoś rozwiązać ten problem. Niestety sprawa jest z góry przegrana i to na wielu poziomach. Po pierwsze nie da się postawić przy każdym polu policjanta; po drugie wykrywacz może kupić sobie każdy; po trzecie - w społeczeństwie, w którym jest więcej poszukiwaczy niż archeologów, jest po prostu przyzwolenie na to, by chodzić z wykrywaczami i szukać zabytków, bo nikt nie widzi  w tym żadnej szkodliwości czynu; po czwarte znajdowanie skarbów jest seksi, a sprzedanie „fantów” kusi. Efekt jest taki, że zabytki prehistoryczne zalegają na półkach w garażach i strychach poszukiwaczy, po czym wypływają z Polski i trafiają w ręce zagranicznych kolekcjonerów. Służby konserwatorskie próbują jakoś temu zapobiec, przeglądają aukcje internetowe, reagują na doniesienia, policjanci aresztują, a prokuratorzy stawiają zarzuty, ale to i tak nie likwiduje problemu. Słabym pocieszeniem jest fakt, że w pewnym momencie znikną z ziemi i wody wszystkie metalowe „fanty”, a zostaną jedynie prehistoryczne struktury, mniej atrakcyjne dla poszukiwaczy.

Czytaj także:

Cuda z kupy, czyli jakie skarby może znaleźć w latrynie archeolog ? [PREMERA! FRAGMENT KSIĄŻKI]
To książka dla tych, w których pulsuje gen odkrywcy. Archeologiczna saga o nas samych. Agnieszka Krzemińska, archeolożka z wykształcenia, dziennikarka i popularyzatorka nauki z zawodu, napisała opowieść o najnowszych odkryciach i teoriach polskich archeologów. Dziś jej premiera. Choć na ziemiach po…

Fot.: Leszek Zych, materiały prasowe
Fot. i opis książki pochodzą od wydawcy

Dobra książka

Dobra książka - najnowsze informacje