– Nowy porządek już tu jest. I zmienia nasze życie. Jesteśmy w zupełnie nowej rzeczywistości, niespotykanej nigdy wcześniej w historii świata: oto mamy cztery główne mocarstwa, w tym dwa supermocarstwa – mówi w rozmowie z Głos24 Bartłomiej Radziejewski, politolog analityk, autor książki „Nowy porządek globalny. Mocarstwa, średniacy i niewidzialne siły kierujące światem”. Jego zdaniem zaistniały układ sił rodzi przed naszym krajem nowe szanse, ale też zagrożenia: – Polska ma szansę na to, żeby dołączyć do grona moderatorów systemu światowego. I od razu chcę zaznaczyć: to nie jest łatwe zadanie. Jeżeli pokonamy trudności związane z niekompetencją przywództwa państwowego, to uważam, że jesteśmy w stanie odeprzeć drugie podstawowe zagrożenie, które przed nami, czyli właśnie zagrożenie rosyjskie. W oczywisty sposób Rosja jest dla Polski niebezpieczna, a wojna ukraińska to spektakularnie potwierdza.
Nowa książka Bartłomieja Radziejewskiego, politologa i analityka spraw międzynarodowych a także prezesa i założyciela thinkzine'u „Nowa Konfederacja”, zatytułowana „Nowy porządek globalny. Mocarstwa, średniacy i niewidzialne siły kierujące światem” to wyjątkowy przewodnik dla wszystkich, którzy chcą zrozumieć nowe realia i zmiany, jakie zaszły na geopolitycznej arenie. – Rok 2023 był rokiem, w którym na scenie poza USA i Chinami pojawiły się jeszcze Indie. 15 lat wcześniej do klubu mocarstw wróciły Chiny i Rosja – mówi w rozmowie z portalem Głos24 i dodaje: – Zmiana ta jest dla świata bardzo pozytywną, dlatego że najbardziej niestabilną i zarazem najmniej bezpieczną wersją systemu wielobiegunowego jest trójbiegunowy, który mieliśmy wcześniej (trójkąt USA-Chiny-Rosja).
W jego opinii „przejście od systemu trójbiegunowego do czterobiegunowego jest akurat przejściem od najbardziej niestabilnej do najbardziej stabilnej postaci systemu wielobiegunowego czy policentrycznego”. – Dla odmiany, w systemie czterobiegunowym mocarstwa mają skłonność do łączenia się we wzajemnie równoważące się pary. Więc to nie dobrotliwy charakter Indusów, tylko właśnie działanie nowej struktury międzynarodowej sprawia, że pojawia się stabilizująca siła w systemie – tłumaczy i dodaje: – Jednakowoż, i tu musimy się z tym liczyć i nauczyć się z tym żyć, będzie ona mniej stabilna od nie tylko od systemu jednobiegunowego, ale też i dwubiegunowego. Trzeba się więc spodziewać, że będzie więcej konfliktów zbrojnych, kryzysów oraz większe trudności z rozwiązywaniem problemów międzynarodowych i transnarodowych, niż było to w minionych latach przy bardziej stabilnych systemach.
Zdaniem Radziejewskiego zaistniały układ sił rodzi przed naszym krajem nowe szanse, ale też zagrożenia. – W tej chwili mamy już zmarnowane nasze 5 minut w wojnie ukraińskiej, kiedy to mogliśmy skapitalizować naszą ogromną rolę w niej, Skapitalizować to, jak przysłużyliśmy się nie tylko ukraińskim, ale i amerykański interesom. Niestety, to kolejny przykład niekompetencji polskiego przywództwa państwowego. Więc zwiększenie poziomu kompetencji przywództwa to podstawowe wyzwanie, jakim musimy się zająć. Polska ma szansę na to, żeby dołączyć do grona moderatorów systemu światowego. I od razu chcę zaznaczyć: to nie jest łatwe zadanie. To jest bardzo intensywna praca narodowa na kilka pokoleń, ale jestem zdania, że to możliwe. Natomiast czymś na wyciągnięcie ręki jest mniejszy skok (do wyższej ligi międzynarodowej), czyli stanie się moderatorem systemu europejskiego. W zasadzie już dawno powinniśmy nim być, ale przez własne zaniedbania nie jesteśmy. Więc, gdy pyta pan o główne wyzwania, to już poprzednie stwierdzenie sugeruje nam, że podstawowym wyzwaniem jest niski poziom kompetencji naszego przywództwa państwowego (nie chodzi o konkretną partię lub partie, mam tutaj na myśli wszystkie rządy po '89 r.) – stwierdza w rozmowie z Głosem24 warszawski politolog i dodaje: – Jeżeli pokonamy trudności związane z niekompetencją przywództwa państwowego, to uważam, że jesteśmy w stanie odeprzeć drugie podstawowe zagrożenie, które przed nami, czyli właśnie zagrożenie rosyjskie. W oczywisty sposób Rosja jest dla Polski niebezpieczna, a wojna ukraińska to spektakularnie potwierdza. Natomiast jest to zagrożenie, do którego należy się przygotować w sposób racjonalny i metodyczny. W moim przekonaniu można je odeprzeć. Musimy się liczyć z tym, że w ciągu 2-3 lat, po zwycięskiej wojnie z Ukrainą Rosja odbuduje swój potencjał i będzie zdolna do kolejnej wojny na dużą skalę.
Na wstępie chciałbym pogratulować książki. Posiada publicystyczną swadę, a przy tym jest bardzo metodyczna, wręcz akademicka.
– Dziękuję.
Panie Bartłomieju, możemy pokusić się o stwierdzenie, że wraz z nowym rokiem zapanował nowy porządek globalny?
– W pewnym sensie tak, choć trzeba podkreślić, że z punktu widzenia analizy strukturalnej niezwykle ważny był tu rok 2023. Był to rok domknięcia cyklu wielkiej transformacji systemu światowego, którą umieszczam w symbolicznych ramach lat 2008-2023. W tym czasie odeszliśmy od systemu hegemonii amerykańskiej i przeszliśmy najpierw przez pierwszy w historii nowożytnej ład trójbiegunowy (a dokładniej przez jego dwie odmiany) i doszliśmy do obecnego ładu czterobiegunowego. Rok 2023 był rokiem, w którym na scenie poza USA i Chinami pojawiły się jeszcze Indie. 15 lat wcześniej do klubu mocarstw wróciły Chiny i Rosja. I, nieco paradoksalnie, obecna struktura będzie bardziej stabilna w swojej niestabilności od poprzedniej, o czym zaraz pewnie powiemy więcej.
Niczym o stabilności, może pan powiedzieć nieco więcej o obecnym rozkładzie sił?
– Jak wspomniałem, na geopolitycznej scenie mamy obecnie cztery mocarstwa, w tym dwa supermocarstwa. Trzeba zaznaczyć, że przyszło nam żyć w ciekawych czasach, bo obecny układ jest pierwszym przypadkiem w nowożytnej historii świata, w którym mamy do czynienia z czterobiegunowym porządkiem międzynarodowy, ale też pierwszym ładem wielobiegunowym z dwoma supermocarstwami. Supermocarstwa to Stany Zjednoczone i Chiny, mocarstwa to Rosja i Indie. Te państwa to główne bieguny siły, wokół których oscyluje struktura międzynarodowa, co oznacza, że mamy z jednej strony wielki powrót do wielobiegunowości ładu światowego, w której ludzkość żyła przez zdecydowaną większość swojej historii. Z drugiej, jest ona inna od tych wcześniejszych, znanych nam z historii, a to oznacza nowe reguły gry i potrzeby ich odczytania, tak, aby odnaleźć się w nowej rzeczywistości. Jak powiedziałem, wracamy więc do ery wielobiegunowości, choć może się ona wydawać niektórym czymś nowym. To dlatego, że odzwyczailiśmy się od niej za sprawą tego, że przez dłuższy czas funkcjonowaliśmy w systemie unipolarnym zdominowanym przez Stany Zjednoczone, a wcześniej w systemie dwubiegunowym, w którym dominowały Stany Zjednoczone i Związek Sowiecki. Obecna sytuacja przypomina w pewnym sensie początki zimnej wojny amerykańsko-sowieckiej, kiedy ludzkość już żyła w systemie dwubiegunowym, natomiast wielu odmawiało jeszcze przyjęcia do wiadomości tego faktu. Jak głębokie było to wyparcie, niech zaświadczy to, że aż do kryzysu Sueskiego w 1956 roku nawet takie państwa jak Francja i Wielka Brytania wciąż żywiły się złudzeniami, że są jeszcze mocarstwami. Dopiero wspomniany kryzys pokazał, że już nimi nie są, chociaż był to stan trwający od lat. Także teraz wiele osób będzie kwestionować to, że opisany przeze mnie system istnieje, podczas gdy w istocie on się już krystalizuje, coraz bardziej zmieniając naszą rzeczywistość. Natomiast pewne jego skutki już wybrzmiały, choć ich zrozumienie zajmie dłuższy czas, podobnie jak proces osiągnięcia pełnej dojrzałości opisanej przeze mnie struktury. Pewien paradoks wiąże się z tym, że wciąż mamy instytucje, nawyki myślowe, sięgające przyzwyczajeń całych elit politycznych i całych państw z poprzednich epok. I tutaj krzyżuje się tak, jak w niektórych powieściach czy filmach fantasy, kilka równoległych rzeczywistości jednocześnie. Czyli żyjemy już w systemie czterobiegunowym, ale wciąż mamy fragmenty rzeczywistości poprzedniego systemu trójbiegunowego i jeszcze starszego systemu jednobiegunowego. To niezwykle ciekawe czasy.
Wskazał pan na podobieństwa obecnej sytuacji do tej z drugiej połowy XX wieku, kiedy mieliśmy do czynienia z rywalizacją Stanów Zjednoczonych i Związku Sowieckiego. Może pan rozwinąć tę myśl?
– Posłużyłem się tą analogią tylko o tyle, że system dwubiegunowy, a więc zupełnie inny niż obecny, który zaistniał już w roku 1945, nie był przez wiele osób, łącznie z całymi elitami politycznymi ważnych państw, takich jak Francja czy Wielka Brytania, przyjmowany do wiadomości przez dobrych kilkanaście lat, mimo jego realnego zaistnienia. Musiało dojść do faktycznego udowodnienia na scenie politycznej, że dawne państwa-mocarstwa mają już o wiele mniej do powiedzenia niż kiedyś i to tak, żeby zostało to przyjęte do powszechnej wiadomości. Nie mówię, że żyjemy w podobnych realiach jak podczas zimnej wojny amerykańsko-sowieckiej, aczkolwiek, w moim przekonaniu, żyjemy w dobie zimnej wojny chińsko-amerykańskiej, chociaż jest ona zupełnie inną od tej znanej z historii.
Pytam o tę analogię, bo wiem, że, pana zdaniem, używanie w tym przypadku określenia zimna wojna jest uzasadnione. Wielokrotnie wskazywał pan na podobieństwa między współczesnymi relacjami amerykańsko-chińskim a tymi, jakie kiedyś łączyły USA i Związek Sowiecki. Przyznam, że tych zbieżności już na pierwszy rzut oka jest sporo, bo oto znowu mamy naprzeciw siebie dwa supermocarstwa, oba atomowe, do tego z jednej strony jest państwo z kapitalistycznym ustrojem gospodarczym i liberalno-demokratyczne, z drugiej komunistyczne, choć z wolnym rynkiem…
– Na wstępie warto wyjaśnić, że mówienie o zimnej wojnie amerykańsko-chińskiej nie oznacza w moim twierdzeniu (ale też, o ile się orientuje, innych głoszących podobną tezę), że stawiamy znak równości między tym, co jest teraz, a tym, co było w drugiej połowie dwudziestego wieku. Chciałbym to wyraźnie zaznaczyć. To tylko pewne techniczne określenie na relacje między supermocarstwami. Po prostu zimna wojna to taki stan, w którym państwa, gdyby nie pewne istotne demotywatory, walczyłyby ze sobą w sposób kinetyczny, zbrojny. Do tych czynników należy przede wszystkim broń atomowa, ale też szereg różnych innych uwarunkowań, które, tak, jak w XX wieku, powstrzymywały Amerykę i sowiety od frontalnej konfrontacji. Dzisiaj jest to również na przykład tyrania dystansu na Pacyfiku – największej przeszkodzie wodnej świata, ale także inne czynniki gospodarcze (w tym olbrzymie koszty potencjalnego starcia zbrojnego) oraz, a może przede wszystkim, po prostu niegotowość do takiego starcia. Na razie żadna ze stron nie ma też specjalnego interesu w tym, żeby przeć ku konfrontacji, ponieważ bilans strat i zysków się nie kalkuluje. To, póki co, powstrzymuje oba państwa przed frontalnym zwarciem, natomiast pozostają one w stanie strukturalnej sprzeczności interesów. Żadne z tych mocarstw nie może już dzisiaj rosnąć, nie zagrażając interesom drugiej strony. Stąd musi w pewien sposób starać się powstrzymać wzrost potęgi drugiej strony, żeby odpierać zagrożenia dla swoich interesów. USA i Chiny są w stanie bardzo głębokiej rywalizacji, natomiast, moim zdaniem, nie są na ścieżce do zbrojnej konfrontacji.
Wracając do pana książki, co stało za motywacją jej powstania?
– Ta książka powstała po części z mojej głębokiej frustracji wynikającej z trzech powodów. Pierwszym był dorobek klasyków realizmu politycznego, ale też w ogóle największych analityków stosunków międzynarodowych. Z jednej strony im hołduję, wychowałem się na nich i są oni nam niezwykle potrzebni, ale z drugiej strony, ich twórczość jest twórczością elit typowo mocarstwowych. Przeważnie redukują oni scenę globalną wyłącznie do mocarstw, zupełnie pomijając rolę państw średnich. Uważam, że to błąd. Nie tylko w aspekcie moralnym, choć moralistyką akurat się nie zajmuję (aczkolwiek jest dla nas krzywdzące i boli mnie to jako Polaka – w końcu przedstawiciela i mieszkańca państwa średniego), ale moim zdaniem jest to nieprawidłowe ani historycznie, ani bieżąco. Tak więc w książce starałem się stworzyć ramy teoretyczne, poznawcze, które uwzględniają również rolę państw średnich. To pozwala takim średniakom jak my, teoretyzować swoją rolę w historii świata, czego dotąd brakowało. I tu z kolei pojawia się moja druga frustracja, tym razem wobec polskich klasyków myślenia o sprawach międzynarodowych, takich jak Adolf Bocheński czy Eugeniusz Romer. Obaj, tworząc niezwykle wartościowe i ważne opracowania, skupili się przede wszystkim na teraźniejszości i bieżących sprawach. Niestety, nie opracowali żadnej teorii, która umożliwiałyby nam analizowanie na przestrzeni kolejnych dekad w sposób permanentny i przejrzysty swojej sytuacji w świecie i teoretyzowania jej. Trzecia frustracja wiązała się z nieustannym słuchaniem alarmistycznych głosów mnóstwa analityków mówiących, że oto rodzi się nowy porządek międzynarodowy. Były i są one w moim przekonaniu fundamentalnie spóźnione. Nowy porządek już tu jest. I zmienia nasze życie.
Muszę zapytać o intrygujący podtytuł: “Mocarstwa, średniacy i niewidzialne siły kierujące światem”. Pan wybaczy, ale brzmi on trochę jak wzięty z jakiejś teorii spiskowej, a pan w tego typu rzeczy nie wierzy, czego wyraz dał w jednym z poprzednich wywiadów. Czy podtytuł był zamierzony?
– Każde słowo tego podtytułu ma głębokie uzasadnienie merytoryczne w treści książki, o czym łatwo przekona się każdy, kto po nią sięgnie. Natomiast, mówiąc pół żartem, od zawsze byłem zwolennikiem pisania jednocześnie z sensem i z seksem (śmiech). Czyli żeby było z jednej strony merytorycznie, a z drugiej ciekawie. Myślę, że ten podtytuł spełnia te kryteria. Czy życzy pan sobie, żebym uzasadnił teraz poszczególne składowe tego podtytułu?
Jak najbardziej, ze szczególnym naciskiem na niewidzialne siły, bo one chyba mogą być najbardziej intrygujące dla naszych czytelników i kogoś widzącego okładkę i czytającego tytuł.
– Dobrze. A więc jako pierwsze są „mocarstwa” – dlatego że mocarstwa mają decydujący wpływ na strukturę międzynarodową. Tu można posłużyć się ekonomiczną analogią – pamiętajmy, że to nie ogół firm na rynku decyduje o jego kształcie (wbrew niektórym przekonaniom), tylko robią to największe jego firmy, a reszta się dostosowuje. Więc podobnie, ale z pewnych powodów w jeszcze większym stopniu, jest w dziedzinie stosunków międzynarodowych. To największe potęgi decydują o tym, jaka jest struktura międzynarodowa. Reszta może być odbiorcami reguł gry lub ewentualnie jej moderatorami. No i właśnie do tych ostatnich, czyli państw, które nie mają wprawdzie zdolności kreowania globalnych reguł gry, ale mają zdolność wpływania na nie, modyfikowania ich, odnosi się drugi człon podtytułu, czyli „średniacy”. Niektóre państwa średnie są na tyle znaczące, na tyle silne, że są w stanie modyfikować międzynarodowe reguły gry. Mało tego, w pewnych przypadkach są w stanie robić to nawet państwa małe. W swojej książce identyfikuję 11 państw „średniaków”. Od Azji Wschodniej, przez świat muzułmański, Europę i dalej, aż do Ameryki Łacińskiej. W książce wykazuję, że średniacy mają dużo powiedzenia w dzisiejszym świecie. Ich rola nie jest oczywiście pierwszorzędna, nie jest nawet drugorzędna. W sytuacji, w której mamy supermocarstwa i mocarstwa, ta rola jest trzeciorzędna, ale wciąż istotna. Nie jest przypadkiem na przykład to, jak wiele uwagi państwom średnim, a nawet małym, na zachodnim Pacyfiku, poświęcają dzisiaj dwa supermocarstwa, Stany Zjednoczone i Chiny.
Z pewnością ma pan na myśli Tajwan.
– Ograniczmy się do tego jednego kazusu. Niewielkie państwo, będące moim zdaniem moderatorem światowej polityki. To, czy jest po stronie amerykańskiej, czy po stronie chińskiej fundamentalnie zmienia trajektorię rywalizacji tych mocarstw. Gdyby Chinom kontynentalnym udało się dokonać efektywnego zjednoczenie tajwańskiej wyspy ze swoim organizmem państwowym, mielibyśmy rewolucję geopolityczną w skali nie tylko regionalnej, ale i globalnej, ponieważ Chiny stałyby się państwem otwartego Pacyfiku. Ich projekcja siły względem Stanów Zjednoczonych i ich sojuszników w tym regionie radykalnie by wzrosła. Także mielibyśmy zupełnie nowy układ sił na świecie. Z drugiej strony fakt, że tak się nie dzieje i Tajwan pozostaje bliski Stanom Zjednoczonym i mocno sceptyczny wobec Pekinu, modyfikuje sytuację w drugą stronę. Widać zatem na przykładzie Tajwanu, państwa niewielkiego, chociaż nowoczesnego (bardzo ważnego też w aspekcie produkcji półprzewodników i nowych technologii), że nawet mały gracz może pełnić bardzo ważną rolę na świecie.
Były „mocarstwa”, byli „średniacy”, dochodzimy do tajemniczych „niewidzialnych sił kierujących światem”.
– Są one kwestią analizy strukturalnej. Struktury międzynarodowe, struktury geopolityczne są tym, czego nie można zobaczyć, czego nie można usłyszeć, czego nie można posmakować. Są niepoznawalne zmysłowo, krótko mówiąc. Natomiast w fundamentalny sposób określają naszą rzeczywistość. Na przykład istnieje zasadnicza różnica w prawdopodobieństwie wybuchu wojen lub wystąpienia kryzysów politycznych pomiędzy różnymi typami systemów międzynarodowych. Zupełnie inna jest ona w systemie jednobiegunowy, dwubiegunowym, trójbiegunowym i tak dalej. Poszczególne typy systemów wielobiegunowy także bardzo istotnie się różnią pod tym względem. I to są właśnie te niewidzialne siły kierujące światem. Stąd wiele uwagi poświęcam temu, żeby opisać nową strukturę międzynarodową, w której już żyjemy, a która tworzy nowe zasady. Identyfikuje 29 nowych reguł gry niesionych przez nową strukturę międzynarodową. I polecam je pod rozwagę przede wszystkim polskim politykom, polskim elitom intelektualnym, ale też wszystkim, którzy są zainteresowani tym, żeby lepiej radzić sobie czy to osobiście, czy biznesowo, czy politycznie we współczesnym świecie.
Panie Bartłomieju, może pan rozwinąć wątek stabilności poszczególnych systemów? Rozumiem, że owe niewidzialne siły wynikające z oddziaływań między poszczególnymi państwami mają na nią decydujący wpływ.
– Można powiedzieć, że siły strukturalne są „nieporuszonym poruszycielem”, przy czym, jak już wspomniałem, to mocarstwa mają zasadniczy wpływ na to, w jakim świecie żyjemy. Struktura międzynarodowa to przede wszystkim lista mocarstw i rozkład potęgi oraz relacje pomiędzy nimi. I w tym sensie, powtórzę, jesteśmy w zupełnie nowej rzeczywistości, niespotykanej nigdy wcześniej w historii świata: oto mamy cztery główne mocarstwa, w tym dwa supermocarstwa. Ważną cezurą był rok 2023 i zmiana, która się wówczas dokonała, a było nią dołączenie Indii do klubu mocarstw. Zmiana ta jest dla świata bardzo pozytywna, dlatego że najbardziej niestabilną i zarazem najmniej bezpieczną wersją systemu wielobiegunowego jest trójbiegunowy, który mieliśmy wcześniej (trójkąt USA-Chiny-Rosja).
Dlaczego?
– Rodzi on mocną pokusę sojuszu dwóch mocarstw przeciwko trzeciemu. Może to wywołać wyniszczającą wojnę z chęci podziału łupów zdobytych na tym trzecim. W tym kontekście nie jest przypadkiem słynny sojusz chińsko-rosyjski. On był w dużej mierze właśnie efektem ówczesnej struktury międzynarodowej. Przejście od systemu trójbiegunowego do czterobiegunowego jest akurat przejściem od najbardziej niestabilnej do najbardziej stabilnej postaci systemu wielobiegunowego czy policentrycznego. Ponieważ, dla odmiany, w systemie czterobiegunowym mocarstwa mają skłonność do łączenia się we wzajemnie równoważące się pary. Więc to nie dobrotliwy charakter Indusów, tylko właśnie działanie nowej struktury międzynarodowej sprawia, że pojawia się stabilizująca siła w systemie. Jednakowoż i tu musimy się z tym liczyć, a także nauczyć się z tym żyć, że będzie ona mniej stabilna nie tylko od systemu jednobiegunowego, ale też od dwubiegunowego. Trzeba się więc spodziewać, że będzie więcej konfliktów zbrojnych, kryzysów oraz większe trudności z rozwiązywaniem problemów międzynarodowych i transnarodowych, niż było to w minionych latach, przy bardziej stabilnych systemach.
W związku z nowym układem sił chciałem zapytać o wyzwania, które będą teraz stały przed naszym krajem. Które z nich wymieniłby pan jako najważniejsze?
– Argumentuję w książce, że Polska ma szansę na to, żeby dołączyć do grona moderatorów systemu światowego. I od razu chcę zaznaczyć: to nie jest łatwe zadanie. To jest bardzo intensywna praca narodowa na kilka pokoleń, ale jestem zdania, że to możliwe. Natomiast czymś na wyciągnięcie ręki jest mniejszy skok (do wyższej ligi międzynarodowej), czyli stanie się moderatorem systemu europejskiego. W zasadzie już dawno powinniśmy nim być, ale przez własne zaniedbania nie jesteśmy. Więc, gdy pyta pan o główne wyzwania, to już poprzednie stwierdzenie sugeruje nam, że podstawowym wyzwaniem jest niski poziom kompetencji naszego przywództwa państwowego (nie chodzi o konkretną partię lub partie, mam tutaj na myśli wszystkie rządy po '89 r.). W moim przekonaniu, gdyby był on na takim poziomie, jak na przykład na Węgrzech (żeby nie sięgać do jakiś abstrakcyjnych przykładów), to moglibyśmy już spokojnie od lat być moderatorem systemu europejskiego i myśleć o dalszym awansie. Jednak słabość naszej elity politycznej i jej niezdolność do stworzenia doktryny oraz strategii państwowej czy niezdolność do przyciągania talentów, jak również ich utrzymywania, niezdolność do myślenia strategicznego i długofalowego, powodują, że marnujemy swoje szanse. W tej chwili mamy już zmarnowane nasze 5 minut w wojnie ukraińskiej, kiedy to mogliśmy skapitalizować naszą ogromną rolę w niej, Skapitalizować to, jak przysłużyliśmy się nie tylko ukraińskim, ale i amerykański interesom. Niestety, to kolejny przykład niekompetencji polskiego przywództwa państwowego. Więc zwiększenie poziomu kompetencji przywództwa to podstawowe wyzwanie, jakim musimy się zająć.
A co z Rosją? Jest mocarstwem, z którym sąsiadujemy, do którego nam najbliżej.
– Jeżeli pokonamy trudności związane z niekompetencją przywództwa państwowego, to uważam, że jesteśmy w stanie odeprzeć drugie podstawowe zagrożenie, które przed nami, czyli właśnie zagrożenie rosyjskie. W oczywisty sposób Rosja jest dla Polski niebezpieczna, a wojna ukraińska to spektakularnie potwierdza. Jestem zdania, że Rosja wygrywa wojnę ukraińską i coraz wyraźniej trzeba się liczyć z tym, że docelowo ją wygra. A to będzie oznaczać potężne wyzwanie nie tylko dla Polski, ale dla całego Zachodu, w tym Stanów Zjednoczonych. Natomiast jest to zagrożenie, do którego należy się przygotować w sposób racjonalny i metodyczny. W moim przekonaniu można je odeprzeć. Musimy się liczyć z tym, że w ciągu 2-3 lat, po zwycięskiej wojnie z Ukrainą Rosja odbuduje swój potencjał i będzie zdolna do kolejnej wojny na dużą skalę.
Skąd wiadomo, że Rosja nadal będzie przeć w naszym kierunku?
– Ponieważ geograficznie jest zablokowana na wschodzie i południu, jej obiektem zainteresowania najprawdopodobniej dalej będzie zachód. Czyli to, co już przerabialiśmy: testowanie NATO i być może docelowa wojna konwencjonalna z sojuszem (jeżeli jeszcze będzie istniał) lub poszczególnymi jego członkami. W związku z tym jest to wielkie wyzwanie, na które trzeba się przygotować. Z kompetentną elitą państwową można to zrobić. Rosja jest do powstrzymania, jest do odstraszenia, jest do pokonania. I im bardziej będziemy brali to na poważnie, im lepiej przygotujemy się do wojny z nią, tym mniej prawdopodobne, że się w niej ostatecznie znajdziemy. Także bardzo gorąco apeluję do polskich polityków i opinii publicznej, żeby na poważnie podejść do tej sprawy. Zwłaszcza, że, i tutaj wracamy do bardziej optymistycznych wariantów rozwoju sytuacji, Rosja ma bardzo złe perspektywy docelowe. Myślę, że jest wysoce prawdopodobna, o czym piszę dość szeroko w książce, kolejna wielka smuta w Rosji i to w perspektywie kilkunastu, kilkudziesięciu lat.
To dosyć śmiała teza, patrząc na rosyjski potencjał. Sam zaliczył pan Rosję do grona mocarstw. Skąd zatem takie przekonanie?
– Stąd, że rosyjski model rozwojowy jest na wyczerpaniu. Transformacja w kierunku czystych źródeł energii napotyka Rosję kompletnie nieprzygotowaną. Rosję, która nie ma żadnego jasnego sposobu na przejście na nowy sposób funkcjonowania. W związku z tym czeka ją wysoce prawdopodobny głęboki kryzys, powiązany także z zapaścią demograficzną, rosnącą presją geopolityczną, z postępującym zacofaniem technologicznym. Stąd wysoce prawdopodobna jest dalsza degradacja Rosji, a może nawet jej głębokie załamanie.
Czyli, jednym słowem, długoterminowe prognozy są optymistyczne i wystarczy Rosję “przeczekać”?
– Nie do końca, ponieważ do tego czasu Rosja będzie szczególnie niebezpieczna, dlatego że takie są z reguły słabnące mocarstwa. A działania Rosji są tego podręcznikowym przykładem. Mamy do czynienia ze szczególnie agresywnym skokiem, próbą ucieczki do przodu. Ponieważ wszystkie zdolności (poza siłą militarną) traci ona szybciej (mało tego, jest ona w stanie nawet ją poprawiać kosztem na przykład konkurencyjności gospodarczej), to używa przede wszystkim tego argumentu, starając się zatrzymać degradację swojej pozycji, czy wręcz ją odwrócić. Stąd też musimy być na to gotowi. Jeżeli to zagrożenie powstrzymamy, jeżeli dotrwamy do czasu dalszej degradacji istotnej pozycji Rosji, to może się przed nami otworzyć perspektywa dalszego awansu. Zakładając, że sięgniemy po status moderatora systemu europejskiego, czyli regionalnego, możemy powalczyć o więcej, czyli o status moderatora systemu światowego obok takich państw jak Turcja, Arabia Saudyjska, Brazylia czy też wspomniany Tajwan.
Skoro porozmawialiśmy o kłopotach Rosji, nie możemy nie pomówić o problemach dwóch supermocarstw, bo one również mają swoje wewnętrzne perturbacje. Chiny zmagają się z zapaścią demograficzną, a USA toczy głęboki kryzys społeczny. W perspektywie są też wybory, które mogą bardzo dużo pozmieniać w sytuacji międzynarodowej – mam tu na myśli przede wszystkim ewentualny powrót Trumpa, który sceptycznie podchodzi do kwestii NATO.
– Lista problemów wewnętrznych i zewnętrznych supermocarstw jest dużo dłuższa. Tak naprawdę jest to temat na osobną rozmowę. Ale najkrócej mówiąc, największe zagrożenie dla supermocarstw stanowi ich wzajemne istnienie. Stany Zjednoczone mogłyby o wiele mniej przejmować się swoimi problemami wewnętrznymi, gdyby nie to, jak bardzo Chiny kwestionują ich pozycję. I w drugą stronę: Chiny mogłyby rosnąć sprawnie i zdobywać już bardzo daleko idące przewagi, gdyby nie to, że Amerykanie kopią pod nimi dołki, odcinając na przykład dostęp do najnowszych mikroprocesorów czy też ograniczając deficyt w relacjach handlowych z Państwem Środka. Przy tym wszystkim Amerykanie zbroją się, zmuszając Chiny do wyścigu w tej sferze, co konsumuje znaczne ilość energii i zasobów. Stąd oba są wzajemnie swoimi największymi problemami.
A problemy, o których wspomniałem?
– Oczywiście ma pan rację, że w obu przypadkach problemy wewnętrzne są poważne. Chińczycy mają katastrofalną demografię i wielkie wyzwanie przed nimi, by to naprawić. Posunęli się zdecydowanie za daleko ze swoją polityką jednego dziecka i teraz nie da się tego w prosty sposób zmienić. Stają więc w obliczu poważnego spadku rozmiaru populacji w nadchodzących latach i dekadach, czyli w czasie, gdy skutki demograficznej recesji będą coraz bardziej widoczne w codziennej praktyce gospodarczej. Jest też pytanie o zdolność do ściągnięcia migrantów, którzy mogliby zlewarować ten problem. Przy czym Chińczycy nie mają gotowego modelu znacznej absorpcji rzesz ludności obcego pochodzenia. Są dosyć wsobni pod tym względem. Wielkim wyzwaniem i pytaniem jest więc to, czy będą potrafili naprawić swoją demografię. Z kolei Stany Zjednoczone mają bardzo głęboki podział wewnętrzny, coraz bardziej destrukcyjny. Widać to też na kanwie wojny ukraińskiej, ale i na wielu innych przykładach. A bardzo głęboko podzielone społeczeństwo ma niższą zdolność do jednoczenia się wobec wyzwań zewnętrznych. Problemem Stanów są też ogromne zapóźnienia w praktyce modernizacyjnej. Amerykańska infrastruktura często jest już tak zaniedbana, że woła o pomstę do nieba. To może szokować, zwłaszcza że jeszcze stosunkowo niedawno Stany były pod tym względem wzorem. Problemy występują również na wielu innych płaszczyznach, w tym ekonomicznej, gdzie pojawiło się ogromne rozwarstwienie między wielkim kapitałem obu wybrzeży a tzw. pasem rdzy. Określa się w ten sposób środkowe stany, które stały się interiorem bez większych perspektyw. Do tego dochodzi pauperyzacja klasy średniej, będącej podstawą każdej republiki, co stwarza bardzo poważny problem o charakterze wręcz ustrojowym… Naprawdę, długo by mówić. Skracając: oba supermocarstwa mają potężne problemy wewnętrzne, które mogą poważnie utrudniać prowadzenie optymalnej polityki zagranicznej.
Na koniec chciałbym jeszcze zapytać o Indie, bo o tym kraju można u nas usłyszeć stosunkowo mało, a w swojej analizie wymienił je pan jako czwartą siłę obecnego układu.
– To może najpierw słowo wyjaśnienia. Przez mocarstwo rozumiem, za takimi badaczami jak Mearsheimer, takie państwo, które ma zdolność przetrwania pełnoskalowej wojny konwencjonalnej z największym mocarstwem w systemie, czyli ze Stanami Zjednoczonymi. Wszystko wskazuje na to, że Indie taką zdolność mają. Są już istotną potęgą militarną, z ogromnym terytorium, z wielką głębią strategiczną, realnymi wydatkami wojskowymi na poziomie ponad 30% realnych wydatków amerykańskich. Są też potęgą w tym sensie (co jest zawsze ostatecznym sprawdzianem mocarstwowości), że posiadają bardzo dynamicznie rosnącą gospodarką z największą populacją świata. To subkontynentalny kraj z ogromnym terytorium (ponad 3 mln km2) i świetną pozycją wyjściową w centrum Indo-Pacyfiku, który coraz wyraźniej staje się też centrum świata. Indie są w bardzo korzystnej pozycji do dalszego wzrostu. Z powyższych względów są atrakcyjne dla wszystkich, na czele ze Stanami Zjednoczonymi, zaniepokojonymi wzrostem potęgi chińskiej. Pod wieloma względami nie ma lepszego sposobu na lewarowanie przewagi chińskiej niż wzmacnianie Indii. To właśnie do Indii można stosunkowo najłatwiej relokować miejsca pracy przenoszone z Chin. To w Indiach można zbudować alternatywne korytarze transportowe, jeżeli nie chce się korzystać z chińskich. Innymi słowy, w Indie trzeba inwestować jako w kraj, który ma w Azji największy potencjał powstrzymywania Chin. I to właśnie Amerykanie robią. Stąd takie sukcesy Indii, jak choćby przyjęcie premiera Modiego, niczym gwiazdy rocka w Kongresie, czy, bardziej wymierne gospodarczo, znaczące inwestycje (np. Microna w półprzewodniki, czy General Electric w nowoczesne silniki do odrzutowców). Tak więc, inwestowanie Amerykanów w największy potencjalny lewar na Chiny nie jest przypadkiem. A to sprzyja dalszemu wzrostowi potęgi Indii. Myślę, że w coraz większym stopniu o przyszłości świata będą decydować relacje właśnie pomiędzy Chinami a Indiami. Oczywiście jako element rozgrywki wspomnianej wielkiej czwórki naszego świata.
Fot. gł.: Bartłomiej Radziejewski, archiwum prywatne
