Ekspert o politycznej przyszłości: „To będzie powrót do początku lat 90. ubiegłego wieku”

– Czeka nas dużo przepychanek. To będzie powrót do początku lat 90. ubiegłego wieku. Codziennie będziemy mieć jakieś kryzysy, wydaje mi się, że przede wszystkim na linii nowy rząd-prezydent oraz parlament-TK – analizuje w rozmowie Głosem24 polityczną przyszłość dr Stefan Sękowski, ekonomista, politolog i publicysta. – Więc obawiam się, że będzie bardzo ciekawie – dodaje.

Z dr. Stefanem Sękowskim z Katedry Polityki Gospodarczej i Regionalnej Instytutu Ekonomii i Finansów na Wydziale Ekonomii Uniwersytetu Marii Curie-Skłodowskiej w Lublinie rozmawialiśmy także przed wyborami. Jego ówczesne przewidywania i analizy w dużym stopniu znalazły odzwierciedlenie w wyborczych realiach. W powyborczej rozmowie zapytaliśmy go o polską scenę polityczną w najbliższej przyszłości. Dla naszego eksperta było jasne, że po zaprzysiężeniu nowego rządu będziemy mieli do czynienia z sytuacją podobną do tej w latach 90. ubiegłego roku, która charakteryzowała się dużą ilością tarć i międzypartyjnych utarczek. Jednak zdaniem akademika z Lublina, taka sytuacja nie powinna nikogo dziwić, także w obozie potencjalnych sojuszników. – W polityce jest normalne, że partie ciągną w swoją stronę, wiec na pewno będą miały miejsce liczne spory – tłumaczy.

Sytuacje konfliktowe będą także na linii największych politycznych rywali, a spełnienie wyborczych obietnic przez zwycięski obóz wbrew pozorom wcale nie będzie łatwe. – Wiele rzeczy, tak, jak chociażby KPO, które miało być odblokowane w pierwszym dniu po zwycięstwie opozycji, będzie dużo trudniej uzyskać. Unia Europejska już mówi, że najpierw trzeba uchwalić pewne ustawy, bo to o nie chodzi a nie o zmianę władzy. Więc te pieniądze szybko do nas nie popłynął i wiele z nich, po prostu utracimy z winy PiS-u. Ale nie da się tego szybko zmienić, choćbyśmy stawali na głowie – analizuje lubelski ekonomista i dodaje: –Pamiętajmy, że jest jeszcze prezydent, który może ustawę zawetować albo wysłać do Trybunału Konstytucyjnego, a ten jest w tej chwili sparaliżowany. A nawet gdyby nie był, to może z czystej złośliwości stwierdzić, że nowa ustawa jest niekonstytucyjna i KPO nadal nie będzie. Więc będą rzeczy, które będą wymagały bardzo dużej siły, stalowych nerwów i mądrości taktycznej ze strony nowego rządu, ale wielu z nich się nie da zrobić od razu.

Zapytany o obserwacje płynące z tegorocznych wyborów wskazuje na coraz bardziej widoczną i postępującą zmianę politycznych generacji. – Widać przemianę pokoleniową. Jeszcze nie wiem, co to dokładnie znaczy, ale wielu starych wyjadaczy ląduje na emeryturze politycznej, jak na przykład wspomniany Korwin czy pani Śledzińska-Katarasińska, panowie Tadeusz Cymański, Krzysztof Mieszkowski i Jacek Protasiewicz. Wielu zasłużonych działaczy jest „przeskakiwanych” przez młodych, gniewnych i aktywnych, jak na przykład Włodzimierz Czarzasty... – mówi w rozmowie z Głosem24 dr Sękowski i dodaje: – Jak to się skończy, nie wiem, bo to są zwycięstwa zarówno pana Mateckiego, jak i pana Litewki, czy innych młodych, których jeszcze poznamy od dobrej albo złej strony. Natomiast to pokazuje, że wiele się zmienia. Doświadczenie, ale także blask, bądź to postsolidarnościowy, bądź też w przypadku drugiej strony, postkomunistyczny, nie działa już na wyborców tak, jak kiedyś.

Dlaczego Konfederacja nie zbliżyła się do swoich sondażowych prognoz? Komu prezydent Duda powierzy misję tworzenia rządu? Czy Trzecią Drogę czeka rozłam? I dlaczego Kosiniak-Kamysz mógłby być dobrym premierem w rządzie Koalicji Obywatelskiej? Na te i szereg innych pytań tyczących się nadchodzących wyborów odpowiada nasz ekspert.

Na wstępie gratuluję wiedzy, przenikliwości i intuicji, bo pańskie analizy z poprzedniego wywiadu okazały się w większości trafione.
– Dziękuję.

Jedynymi elementami, które nie sprawdziły się w przewidywaniach, okazały się te dotyczące Konfederacji, która miała być potencjalnym koalicjantem, a zajęła ostatnie miejsce wśród ugrupowań, które weszły do Sejmu. Jak wytłumaczyć tę sytuację? Pytam, choć Janusz Korwin-Mikke już na nie odpowiedział, stwierdzając, że to dlatego, ponieważ było go za mało w Konfederacji. Żarty jednak na bok. W lipcu ugrupowanie Menztena i Bosaka oscylowało wokół piętnastu proc. poparcia, ostatecznie jest nieco ponad siedem…
– Z pewnością zaważyła na tym wysoka frekwencja. Moim zdaniem, wynik Konfederacji wcale nie jest słaby. Konfederacja zdobyła około 300 000 głosów więcej niż w poprzednich wyborach parlamentarnych. Jeżeli chodzi o punkty procentowe, to rzeczywiście wygląda to trochę gorzej, bo ta ilość głosów przełożyła się na niewielki wzrost, z pewnością nie tak duży jak ten prognozowany. Natomiast warto zauważyć, że w Sejmie zamiast jedenastu mandatów Konfederacja będzie miała ich osiemnaście. To sprawia, że Konfederacja nie będzie miała jedynie koła poselskiego, tylko cały klub. Do tego, last but not least, pozbyła się Korwina, co na przyszłość też jest dużym plusem dla tego ugrupowania. W przeciwieństwie do Janusza Korwin-Mikkego uważam, że jego wypowiedzi są hamulcowym Konfederacji, choć co do zasady nie jest to nowością.

To znaczy?
– Do tej pory za każdym razem było tak, że, gdy tylko jakieś ugrupowanie, w którym był Korwin, startowało w wyborach, to w ogóle mogło to zrobić tylko dzięki niemu. Stanowił on bowiem jego spiritus movens. Ale jednocześnie taka partia miała zawieszony nisko sufit właśnie ze względu na to, że wiele jego wypowiedzi czy poglądów było nieakceptowalnych. I teraz mamy sytuację, w której Janusz Korwin-Mikke przestał już być spiritus movens Konfederacji. W okręgu podwarszawskim przeskakuje go nie tylko Karina Bosak, która startowała z drugiego miejsca, a która prawie nie prowadziła kampanii, ograniczając ją ze względu na ciążę, ale też i Jacek Wilk, będący wyborczą trójką. Także Janusz Korwin Mikke poniósł klęskę w tych wyborach, co pokazuje, że w dużym stopniu wyborcy Konfederacji nie są już wyborcami Korwina. I w tym momencie Konfederacja może robić to, co robi w tej chwili – czyli skarżyć go do sądu partyjnego i wyrzucać z Rady Liderów, a być może i ugrupowania, jeżeli się nie podporządkuje, a, znając go, pewnie się nie podporządkuje. Już prędzej będzie chciał założyć nowe ugrupowanie. Tylko w tym momencie to już mu niewiele da, dlatego że do tej pory, gdy zakładał nowe ugrupowanie, szło za nim 90 proc. wyborców jego poprzedniej partii. A w tej chwili pójdzie za nim garstka.

Konfederacja ma lepsze wyniki, ale Sławomir Mentzen na wieczorze wyborczym podsumowującym sondażowe wyniki exit poll mówił o klęsce.
– Moim zdaniem to wynika przede wszystkim z tego, że padamy ofiarą heurystyki zakotwiczenia, czyli pamiętamy, że jeszcze kilka miesięcy temu Konfederacja miała kilkanaście procent w sondażach, a teraz nagle ma w wyborach znacznie mniej. Więc odnosimy realny wynik do wyniku wirtualnego, z sondaży. Choć oczywiście to nie znaczy, że Konfederacji nie byłoby stać na kilkanaście procent, ale znowu, hamulcowi typu Korwin czy Braun jej nie pomagają. Generalnie wiele badań pokazuje, że Konfederacja ma elektorat, który bardzo różni się od niej światopoglądowo. To znaczy, owszem jest on antyestablishmentowy, antypodatkowy, antyetatystyczny, antyunijny, antyimigrancki, ale nie jest na przykład antyaborcyjny ani homofobiczny, a już na pewno nie w takim stopniu, jak politycy Konfederacji.  Poglądy homofobiczne czy radykalnie antyaborcyjne głoszą nie tylko Korwin czy Braun, ale liczni inni działacze tej formacji. Wielu wyborców rezygnuje z głosowania na nich właśnie z powodu tego typu wypowiedzi. Uważają, że to jest jednak krok za daleko. Także Konfederacja przekonuje tych, którzy uważają, że może i mają kontrowersyjne poglądy, ale jednak liczy się program. Ale jest to za mało, żeby zdobyć więcej głosów.

Jak słyszę jest panu bliżej do retoryki, według której wszyscy wygrali – PiS, bo zebrał najwięcej głosów, PO, bo odsunęło od władzy PiS, Trzecia Droga, ponieważ uzyskała świetny wynik, dający jej dużo możliwości, Nowa Lewica, bo wraca do rządzenia, i, jak słyszeliśmy, Konfederacja, bo ma więcej głosów i posłów niż kadencję wcześniej. Zgodziłby się pan z często powtarzaną tezą, że to jednak Trzecia Droga jest największym wygranym?
– W jakiejś mierze tak. Zajęła trzecie miejsce. Tak, jak mówiłem, i co chyba wybrzmiało w naszej poprzedniej rozmowie: potencjał Trzeciej Droga był znacznie większy niż pokazywały to ówczesne sondaże. To faktycznie się potwierdziło, więc w tym sensie można powiedzieć, że jest to wygrana. Wprowadzili do Sejmu 65 posłów, dzięki czemu również poszczególne ugrupowania wchodzące w jej skład mogą mieć coś więcej do powiedzenia.

Skąd taki wynik i niedoszacowanie w sondażach?
– Moim zdaniem, być może ich elektorat był trochę ukryty i on do końca mógł się wahać, albo niespecjalnie okazywać swoje zainteresowanie i nie spieszyć z deklaracjami. Tutaj mogło się też potwierdzić to, co do tej pory zazwyczaj występowało w przypadku ludowców. Od dekad są oni niedoszacowani w sondażach. Stąd później okazuje się, że wchodzą do Sejmu, choć początkowo byli pod progiem, a politolodzy się głowią, jak to się stało. A stało się tak, bo są po prostu niedoszacowani. W zasadzie nie wiadomo dlaczego. Być może ankieterzy nie udają się na wieś, być może wyborcy wiejscy trochę inaczej podchodzą do głosowania, decydują się w ostatniej chwili, są mniej ufni... Trudno mi powiedzieć, ale na pewno dla Trzeciej Drogi jest to sukces.

A jak, pana zdaniem, będzie się układała dalsza współpraca między PSL-em a Polską 2050? Już słyszymy głosy na temat tego, że być może powstaną dwa kluby poselskie, nie jeden.

– To nie jest wykluczone i wcale by mnie to nie tylko nie szokowało, ale nawet zdziwiło. Dlatego że oba ugrupowania od samego początku, mimo że się bardzo dobrze dogadują, to jednak podkreślają swoją odrębność. Warto podkreślić to, że one na przykład nie miały wspólnego programu, miały tu wspólną listę spraw do załatwienia, miały dwie wspólne listy gwarancji dla wyborców, ale łącznie było to około dwudziestu zbieżnych punktów. I oba ugrupowania miały też własne programy wyborcze. PSL miał swój, a Polska 2050 posiadała zbiór analiz i ekspertyz ze swojego think tanku, który odgrywał rolę programu. I one się rzeczywiście różnią między sobą. Także w ogóle nie zdziwiłbym się, gdyby po wyborach utworzyły się dwa różne kluby, by w ten sposób móc unikać pytań, dlaczego znowu podzielili się w czasie głosowania. Bo takie głosowania też mogą się pojawić, podobnie jak rozbieżności zdań na temat poszczególnych zmian w prawie. Jeśli by do tego doszło, nie traktowałbym tego jako politycznego rozwodu. Jest też taka możliwość, że teraz mogą tworzyć oddzielne kluby, a później, na przykład w kolejnych wyborach, znowu wspólnie wystartować. To nie jest wykluczone.

A komu posłuży taki „rozłam” Trzeciej Drogi? Już słychać głosy, że jednym statkiem łatwiej kierować i że, gdy dojdzie do podzielenia, mogą być problemy. Wydaje się, że PiS najwięcej na tym korzysta, ponieważ może kusić poszczególne partie albo ich członków.

– Nie jestem wróżką, a nie wiem, jak na to zareagują wyborcy, bo też jest trudno powiedzieć mi w tej chwili, na ile wyborcy, idąc do urn, identyfikowali się z Trzecią Drogą, a na ile z poszczególnymi jej członami. Ale, zostawiając to na boku, moim zdaniem przede wszystkim zyskać może na tym sama Trzecia Droga. Oni podkreślali właśnie tę jedność w różnorodności. Mając dwa oddzielne kluby, mogą ją bardziej podkreślać i umacniać swoje odrębne tożsamości. Poza tym, oba kluby, nawet oddzielnie, miałyby więcej głosów niż Lewica. Oczywiście, łatwiej rozmawia się na temat podejmowania decyzji z jednym klubem, liczącym 65 mandatów, a niż z dwoma klubami, z których każdy gra na siebie, ale myślę, że zasadniczo nie miałoby to raczej jakiegoś negatywnego oddźwięku. Oczywiście potem może się okazać w sondażach, że PSL i Polska 2050 mają gorsze wyniki, co z kolei przełoży się na zapoczątkowanie dyskusji o tym, czy spadną pod próg przy kolejnych wyborach. Nie mniej, dopóki nowy rząd nie będzie miał jakiś poważnych kłopotów, to nie odbije się to na nich szczególnie negatywnie. Ale może też się tak zdarzyć, że oba ugrupowania stworzą także wspólny klub.

Zostańmy jeszcze na chwilę przy Trzeciej Drodze. Wydaje się że z dwóch ugrupowań wchodzących w jej skład to chyba Polska 2050 odniosła jednak większe zwycięstwo. Ma jednego posła więcej, a jak na polską scenę polityczną jest bardzo młodą partią.

–  Wygląda na to, że Trzecia Droga dobrze ułożyła swoje listy. Co do zasady oba ugrupowania miały mniej więcej równą liczbę „jedynek”, ponadto, co do zasady, listy układały się metodą suwaka, tzn. kandydaci PSL i P50 występowali na nich naprzemiennie. Także kandydaci mniejszych ugrupowań, wchodzących w skład tzw. Koalicji Polskiej (m. in. konserwatywne Centrum dla Polski, ale także byli posłowie Porozumienia), byli traktowani jako kandydaci ludowców. I to się przełożyło na niewielką przewagę partii Szymona Hołowni. Była sprawna w kampanii, nie wykluczałem, że przewagę mogą uzyskać ludowcy ze względu na głębsze zakorzenienie w terenie. Okazało się, że wiejski PSL i bardziej miejska P50 uzupełniają się nawzajem.

Istnieje zagrożenie, że Tusk będzie „szantażowany” przez Hołownię i Kosianiaka-Kamysza?

–  W polityce jest normalne, że partie ciągną w swoją stronę, wiec na pewno będą miały miejsce liczne spory. Ale myślę, że długo nie będziemy mieli do czynienia z czymś, co moglibyśmy nazwać „szantażem”. Pakt Senacki cementuje silny sentyment antypisowski, wyłamanie się z niego mogłoby drogo kosztować.

Dopytuję o relacje na linii PO-Trzecia Droga, ponieważ istnieje scenariusz kuszenia Kosiniaka-Kamysza przez PiS na premiera. Ale równie zasadne jest pytanie, czy nie może on zostać premierem w obozie, w którym się obecnie znajduje?

– Może będzie to dla kogoś szokujące, ale moim zdaniem powołanie Kosiniaka-Kamysza na premiera mogłoby być korzystne dla nowego rządu. PiS w tej kampanii pokazał, że teraz potrafi właściwie niewiele więcej niż trzymać pod obstrzałem Tuska. Stąd ten, jako premier, będzie doskonałym celem dla PiS-u, który w ten sposób będzie umacniał swój elektorat. Kosiniak-Kamysz pełniący funkcję premiera byłby tutaj gorszym celem. Ale to czysta teoria, bo właściwie nie ma powodu, żeby dokonywać takiego ruchu. W tej chwili, kiedy rozmawiamy na ten temat, wszyscy potencjalni koalicjanci zgadzają się na premiera Tuska. Tusk też zgadza się na premiera Tuska, w końcu jest szefem największej partii w konstelacji potencjalnie nowego rządu.

A Kosiniak-Kamysz zgadza się na bycie w cieniu premiera Tuska?

– Jego partia ma 32 mandaty. Nie siedzę w głowie szefa PSL-u, ale myślę, że ostatecznie będzie musiał się na to zgodzić, bo w zasadzie nie ma powodu, dla którego miałby się sprzeciwiać... To nie jest sytuacja z ‘93, kiedy mieliśmy po raz pierwszy od ‘89 r. do czynienia z powrotem do władzy postkomunistów i prezydenta Lecha Wałęsę, który mógł znacznie więcej niż teraz Andrzej Duda. Wtedy SLD musiało się zgodzić na premiera Pawlaka z PSL-u.

A pana zdaniem Polska 2050 w kwestii objęcia funkcji premiera przez Kosiniaka-Kamysza poparłaby PSL?

– Nie wiem, czy jest sens to rozważać, bo do tej pory nie zauważyłem jakichś sygnałów ze strony Trzeciej Drogi czy też samego PSL-u, poza pojedynczymi wypowiedziami, że oto chcemy Kosiniaka-Kamysza na premiera. Obecnie najwięcej o tym mówi PiS. Poczekałbym więc na jakieś oficjalne stanowisko PSL-u, w którym zawarte byłyby ewentualne żądania. Póki co, kto wie? Nie jest wykluczone, że PO rzeczywiście dojdzie do wniosku, iż osłona dla nowego rządu w postaci premiera Kosiniaka-Kamysza może być dobra. Aczkolwiek ona będzie też ryzykowna dla Platformy, bo jeżeli przyszły rząd będzie uzyskiwał dobre wyniki i poparcie, to wtedy najbardziej będą dyskontowali premier i jego partia.

W poprzednim wywiadzie mówił pan, że nie są wykluczone przyspieszone wybory. Znamy już rozkład głosów. Jakie są pana rokowania? Pójdziemy do urn jeszcze raz?

– Jest to bardzo mało prawdopodobne. Musiałby się zdarzyć naprawdę jakiś potężny kryzys i poszczególne ugrupowania musiałyby się ze sobą pokłócić. Albo prezydent Duda musiałby być bardzo złośliwy i tak interpretować prawo dotyczące uchwalenia budżetu, że doprowadziłoby to do wysadzenia z siodła obecnego rządu. Z tym, że moim zdaniem, na czymś takim PiS i prezydent Duda mogliby tylko stracić. Zauważmy, że trzy koalicyjne ugrupowania Paktu Senackiego poszły do wyborów razem, ale oddzielnie. I zwłaszcza w ostatnim okresie kampanii podkreślały, że one ze sobą nie walczą, że owszem, mają swoje odrębne stanowiska, ale generalnie chcą razem stworzyć rząd. I to się do tej pory nie zmieniło. Nikt tego nie kwestionuje. Dochodzi oczywiście do tarć, dotyczących czy to aborcji, czy innych kwestii, ale zasadniczo nie ma tutaj między nimi sprzeczności i generalnie one chcą współpracować. Po to też ponad 2,5 miliona osób więcej niż 4 lata temu zagłosowało na nie, żeby właśnie utworzyły wspólnie rząd. Gdyby Andrzej Duda miał to torpedować, byłaby to niedźwiedzia przysługa dla PiS-u, ponieważ prawdopodobnie jeszcze więcej osób poszłoby w kolejnych wyborach do urn, głosując na opozycję po to tylko, żeby takiej sytuacji uniknąć. Stąd sytuacja PiS-u w przypadku nowego rozdania po nowym roku mogłaby być dużo trudniejsza – nawet gdyby utrzymali wynik (bo nic nie wskazuje na to, żeby mieli go poprawić), to opozycja byłaby jeszcze mocniejsza. Także w tej chwili wydaje mi się, że musiałby się wydarzyć coś naprawdę mocno nieprzewidywalnego, żeby Koalicja Obywatelska, Trzecia Droga i Lewica nie utworzyły wspólnego rządu.

Skoro mówi pan o prezydencie: Andrzej Duda nie będzie chciał grać pod siebie? Pokazać się bardziej jako bezstronny? Pamiętajmy, że to jego ostatnia kadencja i potem może chcieć wrócić do polityki, choć równie dobrze przejść na emeryturę.

–Nie wiem, jak będzie. Pierwsza jego myśl może być taka, że „panie Tusku, nie będzie panu łatwo”. Z drugiej strony, rzeczywiście, robienie nieustannie trudności nowemu rządowi może zaszkodzić jemu i jego przyszłej karierze, która już i tak w tej chwili jest bardzo mocno zagrożona, zwłaszcza ta międzynarodowa. Ale, co chyba ważniejsze, może też w przyszłości utrudnić PiS-owi działanie. To dlatego, że po końcu tej kadencji partia Jarosława Kaczyńskiego będzie chciała wygrać wybory prezydenckie. A po dwóch latach nieustannych utarczek obecna opozycja będzie miała bardzo mocny argument za tym, żeby jednak PiS je przegrał, bo z prezydentem z PiS-u po prostu nie da się nic zrobić. Nie da się rządzić z prezydentem, który nieustannie podstawia nogę.

A komu misja stworzenia rządu zostanie powierzona? PiS-owi, który osiągnął najlepszy wynik i który jest matecznikiem Andrzeja Dudy czy opozycji, w przypadku której jest większe prawdopodobieństwo (a wręcz pewność), że rząd zostanie utworzony?

– W tej chwili, gdy o tym rozmawiamy, szykują się konsultacje prezydenta z liderami poszczególnych ugrupowań. Bardzo prawdopodobnym jest, że Andrzej Duda w pierwszej kolejności powierzy tę misję Mateuszowi Morawieckiemu, ale w zasadzie ugrałby tym tylko jeden dodatkowy miesiąc rządów PiS- u. Pokaże wyborcom PiS-u, że nowemu rządowi złożonemu z dotychczasowej opozycji nie będzie z nim łatwo. I trochę podroczy się z wyborcami obecnej opozycji, ale tak naprawdę to będzie jedynie odroczenie wyroku. Mateuszowi Morawieckiemu nie uda się z nikim dogadać się. Zapewne będzie to też czas kuszenia. Nawet Przemysław Czarnek sugerował, że Władysław Kosiniak-Kamysz mógłby zostać premierem. Takie kuszenie moim zdaniem raczej się nie uda, dlatego że, jak mówiłem wcześniej, PSL i cała Trzecia Droga szły do wyborów z jednoznacznym komunikatem: chcemy odsunąć PiS od władzy. Wejście w koalicję z PiS-em mogłoby się źle skończyć w przyszłości, jeśli chodzi o kolejne wybory.

W przypadku nowego rządu złożonego z obecnej opozycji rodzi się wiele pytań. W czasie kampanii Donald Tusk obiecywał, że wszystkie te przywileje zostaną utrzymane, nauczyciele dostaną 30 proc. podwyżki, a budżetówka 20 proc. Z kolei Hołownia w trakcie kampanii mówił, że dość rozdawnictwa, a Kosiniak-Kamysz snuł plany o likwidacji trzynastej i czternastej emerytury w zamian za zniesienie opodatkowania emerytów. Czy zatem wydatki będą cięte? Pytam, bo Donald Tusk już zaczął sugerować, że finanse publiczne mogą nie pozwolić na realizację obietnic wyborczych. Trudno nie odnieść wrażenia, że wraca stara narracja pt. „nie ma pieniędzy”.

– Moja prywatna opinia jest taka, że pożegnanie się z trzynastą i czternastą emeryturą byłoby dobrym rozwiązaniem, ponieważ jest to wypłacanie dodatkowych świadczeń osobom, które mają niższe emerytury z winy, obniżenia wieku emerytalnego i jest to wypłacanie pieniędzy, które odbiera się młodym. To dlatego, że pieniądze z trzynastek i czternastek są wypłacane w dużej mierze z Funduszu Rezerwy Demograficznej. Więc uważam, że to byłoby dobre rozwiązanie. Nie mniej jestem zdania, że do tego nie dojdzie. Jak PiS wprowadził jednorazowo trzynastą emeryturę, to wtedy Platforma w osobie Grzegorza Schetyny mówiła, że powinna być ona na stałe. Wycofywanie się z tego oznaczałoby łamanie własnych obietnic. W przypadku 800+ tym bardziej, bo to przecież Platforma chciała, żeby to świadczenie było wypłacane po podwyżce jeszcze w tym roku. Natomiast nowy minister finansów będzie musiał się przyjrzeć sytuacji budżetowej. Rząd Morawieckiego do wyborów ukrywał szacunki o jego wykonaniu w trzech pierwszych kwartałach tego roku. Jak je już ujawnił to się okazało, że mamy 32 mld zł deficytu. W ostatnim czasie bardzo mocno wzrósł koszt obsługi długu publicznego, przede wszystkim jego udział w całości wydatków budżetowych. Jest wysoka rentowność polskich obligacji. Katastrofy nadal nie ma, niemniej to wszystko powoduje, że coraz trudniej jest żyć za kredyt, a jest on potrzebny po to, żeby płacić między innymi 500+, a od nowego roku 800+. Więc rzeczywiście nowy rząd może powiedzieć, że pieniędzy znowu nie ma i pewnie długo nie będzie. Ale raczej bym się tego nie spodziewał, dlatego że w zasadzie wszyscy, oprócz częściowo Trzeciej Drogi, podkreślali, że to, co zostało dane, nie zostanie odebrane.

A co ze strategicznymi dla Polski inwestycjami, takimi jak CPK czy elektrownia jądrowa w Lubiatowo-Kopalino?

Zaczynając od energii atomowej – nie sądzę, by nowy rząd ją blokował. KO i Lewica miały atom w programie, Trzecia Droga wypowiadała się o nim bardziej wstrzemięźliwie, ale nie na tyle, by uważać, że będą chcieli ją zawetować. Co innego z Centralnym Planem Komunikacyjnym – tu wszystkie ugrupowania są przeciwne, traktując projekt jako wykwit pisowskiej megalomanii. Co, swoją drogą, jest nieco zaskakujące, biorąc pod uwagę fakt, iż pierwsze ogólne propozycje jego budowy składała jeszcze… Platforma Obywatelska za swoich poprzednich rządów.

Chciałem zapytać o frekwencję – imponującą, co do tego wszyscy są zgodni. Była dla pana zaskoczeniem?

– Tak. Zaskoczyła mnie, w ogóle nie spodziewałam się tak dużej frekwencji. Myślałem, że może być nawet mniejsza niż w poprzednich wyborach. To dlatego, że tegoroczna kampania była tak popularyzująca, że mogła zniechęcić potencjalnych wyborców, zwłaszcza tych mniejszych ugrupowań, ale okazało się, że było dokładnie odwrotnie. I tak wysoki odsetek głosujących zawdzięczamy przede wszystkim, a nawet tylko, wyborcom opozycji. PiS stracił pół miliona głosów. Partie paktu senackiego – przede wszystkim dzięki Koalicji Obywatelskiej i Trzeciej Drodze – zyskały ponad 2,5 miliona głosów. Konfederacja, jak już powiedziałem, zyskała 300 tys. wyborców. Więc te ugrupowania przyczyniły się do wysokiej frekwencji. A jeżeli chodzi o kwestie grup wiekowych, to przede wszystkim młodzi wyborcy poszli w znacznie większym odsetku.

Pana zdaniem było to głosowanie za jakąś partią i jej programem, czy raczej przeciwko PiS-owi tak, aby odsunąć obecny rząd od władzy?

– Myślę, że bardziej to drugie. Na pewno wyborcy mieli już dosyć PiS-u. Po prostu. Dopiero w drugiej kolejności decydowali, jakie ugrupowanie jest im najbliższe, lub głosowali taktycznie, przede wszystkim na Trzecią Drogę. Niemniej nie prowadziłem badań na ten temat.

Coś jeszcze zaintrygowało pana w tych wyborach?

– Widać przemianę pokoleniową. Jeszcze nie wiem, co to dokładnie znaczy, ale wielu starych wyjadaczy ląduje na emeryturze politycznej, jak na przykład wspomniany Korwin czy pani Śledzińska-Katarasińska, panowie Tadeusz Cymański, Krzysztof Mieszkowski i Jacek Protasiewicz. Wielu zasłużonych działaczy jest „przeskakiwanych” przez młodych, gniewnych i aktywnych, jak na przykład Włodzimierz Czarzasty... Jak to się skończy, nie wiem, bo to są zwycięstwa zarówno pana Mateckiego, jak i pana Litewki, czy innych młodych, których jeszcze poznamy od dobrej albo złej strony. Natomiast to pokazuje, że wiele się zmienia. Doświadczenie, ale także blask, bądź to postsolidarnościowy, bądź też w przypadku drugiej strony, postkomunistyczny, nie działa już na wyborców tak, jak kiedyś.

Niedługo po wyborach Szczepan Twardoch zapytał na swoim Twitterze, co z powyborczym puczem, jaki miała wywołać obecna władza w przypadku przegranych w wyborach. Nie ma wojska na ulicach, nie ma zamieszek, choć w kampanii, ale też wcześniej, były podnoszone w głosy, że oto żyjemy w zamordystycznym reżimie, który nie odda władzy dobrowolnie, że demokracja w Polsce nie istnieje...

– Uważam, że politycy opozycji mieli prawo do takiej retoryki i mówili o takim niebezpieczeństwie nie bez powodu. Pamiętajmy, że już wcześniej działy się różne dziwne rzeczy. Choćby rok 2020, kiedy trzeba było porozumienia dwóch Jarosławów, żeby nie doprowadzić (zresztą niezgodnie z prawem) do wyborów, które w zasadzie pozbawiłyby prezydenta legitymacji. Do tego potężne wykorzystanie instytucji państwa w kampanii wyborczej przez PiS… Więc tego typu obawy, zwłaszcza w Polsce, gdzie wszystko kojarzy się jak nie z okupacją to z komuną, były zrozumiałe. Nie dziwię się zatem, że takie porównania i obawy mogły się pojawiać w głowach polityków. I ja bym wcale ich nie bagatelizował, dlatego że zwłaszcza w ostatnich miesiącach PiS właściwie nie pokazał sobą nic nowego. Wykazał za to olbrzymią determinację, żeby utrzymać się u władzy wszystkimi możliwymi środkami, wprowadzając niepraworządne ustawy, jak chociażby ta o komisji do spraw badania rosyjskich wpływów, popularnie zwana „lex Tusk”. Więc obawy były i, raz jeszcze powtórzę, nie lekceważyłbym ich także dlatego, że demokracja to jest pewne spektrum. To nie jest tak, że mamy albo demokrację, albo nie mamy demokracji. Posłużę się sportowym porównaniem. Jeżeli mamy sytuację, w której owszem, nadal możemy grać, ale robimy to na nierównym boisku, przeciwnik ma 15 zawodników, a sędzia podziwia niebo zamiast odgwizdywać faule, to wtedy owszem, teoretycznie istnieje szansa na zwycięstwo. I w przypadku niedawnych wyborów tak się stało, tzn. opozycja je wygrała, ale to nie znaczy, że nie miała bardzo mocno pod górkę i to częściowo w wyniku łamania prawa albo nadużywania władzy przez obecny obóz. Także, jak już powiedziałem, nie bagatelizowałabym tego typu obaw. Całe szczęście, że nie mieliśmy ani wojska na ulicach, ani puczu w budynku Sejmu. Choć wszystko jeszcze przed nami, bo gdy tak sobie rozmawiamy, Sąd Najwyższy jeszcze nie wypowiedział się na temat wyborów.

No właśnie, wszystko przed nami i o tę najbliższą przyszłość chciałem zapytać. Rozważmy scenariusz, który pana zdaniem wydaje się bardziej prawdopodobny. Powstaje rząd złożony z PO, Trzeciej Drogi i Lewicy, który chce wprowadzić zapowiadane przez siebie porządki w różnych instytucjach i ustawodawstwie. W przedwyborczych kampaniach padały też hasła zapowiadające w przypadku zwycięstwa rozliczenie rządu. Politycy PiS-u powinni się bać? Jak będą wyglądać najbliższe miesiące?

– Myślę, że będzie bardzo trudno wiele z tych rzeczy przeprowadzić i może się okazać, że bardzo wiele z tych zapowiedzi nie zostanie spełnionych. I mam tu na myśli zwłaszcza zapowiedzi dotyczące rozliczeń oraz naprawy instytucji i usunięcia z nich ludzi PiS-u, dlatego że w bardzo wielu przypadkach chroni ich prawo. Chociażby w przypadku TVP. Już są dyskusje, jak to ma zostać zrobione. Na przykład jest pomysł, żeby postawić publiczną telewizję w stan upadłości, stworzyć nową spółkę. Tylko, jeżeli nowy rząd zdecyduje się tak zrobić, to tak naprawdę będzie to działanie w stylu PiS-u. To w duchu nie będzie się w niczym różnić od wprowadzenia niekonstytucyjnej Rady Mediów Narodowych i na dłuższą metę nie będzie to dobre dla państwa. Oczywiście, nowy rząd może zawsze powiedzieć, że innego wyjścia nie ma, ale to nie będzie żadne usprawiedliwienie. Natomiast jeżeli na giełdzie nazwisk na nowego szefa Polskiego Radia pojawiają się takie osoby, jak pan Kamil Dąbrowa, były rzecznik Trzaskowskiego, to też się zastanawiam, czy nie będziemy mieć po prostu rządów Kurskiego i Matyszkowicza à rebours [na odwrót – dop. red.]. To byłoby bardzo niedobre, bo to nie byłaby zmiana na lepsze, tylko byłaby po prostu zmiana na drugie. Wiele rzeczy, tak jak chociażby KPO, które miało być odblokowane w pierwszym dniu po zwycięstwie opozycji, będzie dużo trudniej uzyskać. Unia Europejska już mówi, że najpierw trzeba uchwalić pewne ustawy, bo to o nie chodzi, a nie o zmianę władzy.. Więc te pieniądze szybko do nas nie popłyną i wiele z nich po prostu utracimy z winy PiS-u. Ale nie da się tego szybko zmienić, choćbyśmy stawali na głowie. Pamiętajmy, że jest jeszcze prezydent, który może ustawę zawetować albo wysłać do Trybunału Konstytucyjnego, a ten jest w tej chwili sparaliżowany. A nawet gdyby nie był, to może z czystej złośliwości stwierdzić, że nowa ustawa jest niekonstytucyjna i KPO nadal nie będzie. Więc pojawią się rzeczy, które będą wymagały bardzo dużej siły, stalowych nerwów i mądrości taktycznej ze strony nowego rządu, ale wielu z nich nie da się zrobić od razu.

Jednym słowem czeka nas niestabilność?
– Tak, czeka nas dużo przepychanek. To będzie powrót do początku lat 90. ubiegłego wieku. Codziennie będziemy mieć jakieś kryzysy, wydaje mi się, że przede wszystkim na linii nowy rząd-prezydent oraz parlament-TK. Więc obawiam się, że będzie bardzo ciekawie.

Fot.: wikipedia, I, Kpalion, CC BY-SA 3.0/dr. Stefan Sękowski, archiwum prywatne