- Polexit jest jakimś straszakiem, czy jakąś próbą mrugania okiem w różnych sprawach. To wszystko wygląda groźniej, niż naprawdę działa i to w ogóle jest niewyobrażalne. Polska jednak nie jest osobną wyspą, a i tak Wielka Brytania swoje przeżyła. Wszyscy już wiedzą, jak tam się to skończyło - mówi Jarosław Flis. Z ekspertem z Centrum Badań Ilościowych nad Polityką UJ rozmawiamy o tym, jakie będę wybory do europarlamentu i kto ma największe szansę na listach w okręgu małopolsko-świętokrzyskim.
W najbliższą niedzielę, 9 czerwca w Polsce odbędą się wybory do Europarlamentu. W Małopolsce mamy do wyboru 90 kandydatów na 10 listach, które zgłosiły Komitety: Koalicyjny Komitet Wyborczy Trzecia Droga Polska 2050 Szymona Hołowni - Polskie Stronnictwo Ludowe (lista nr 1), Komitet Wyborczy Konfederacja Wolność I Niepodległość (lista nr 2), Komitet Wyborczy Wyborców Bezpartyjni Samorządowcy-Normalna Polska W Normalnej Europie (lista nr 3), Komitet Wyborczy Polexit (lista nr 4), Koalicyjny Komitet Wyborczy Koalicja Obywatelska (lista nr 5), Koalicyjny Komitet Wyborczy Lewica (lista nr 6), Komitet Wyborczy Prawo I Sprawiedliwość (lista nr 7), Komitet Wyborczy Normalny Kraj (lista nr 8), Komitet Wyborczy Polska Liberalna Strajk Przedsiębiorców (lista nr 9).
Jedne są dobrze rozpoznawalne jak PiS, Trzecia Droga, PO, Lewica, czy Konfederacja. Inne pojawiają się tylko raz na 5 lat jak Polexit Stanisława Żółtka. Kolejne znamy z ostatnich wyborów parlamentarnych i samorządowych.
- Zobacz:
Głos24
Małopolanie chętnie biorą udział w głosowaniu do Europarlamentu. W 2014 roku frekwencja w naszym województwie wyniosła 27 proc. (o 4 proc. więcej niż średnio w Polsce), a w 2019 do urn poszło aż 47 proc. wyborców (o 1 proc więcej niż w całym kraju). Wtedy w okręgu nr 10, obejmującym małopolskie i świętokrzyskie mandaty dostało 6 europosłów: Róża Thun i Adam Jarubas (KE) oraz Patryk Jaki, Ryszard Legutko i Beata Szydło (PiS). Po brexicie dołączył do nich Dominik Tarczyński (PiS).
O tym jakie będą te wybory, kto ma największe szanse na mandat w naszym okręgu, czym kierują się wyborcy stawiając krzyżyk przy tym, a nie innym nazwisku, jak liczy się i przydziela mandaty do danego okręgu rozmawiamy z Jarosławem Flisem, socjologiem, publicystą i komentatorem politycznym, doktorem habilitowany nauk społecznych, profesorem Instytutu Dziennikarstwa i Komunikacji Społecznej UJ oraz członkiem zespołu Centrum Badań Ilościowych nad Polityką.
Panie profesorze, może zacznijmy od tego czy można ocenić, ile mandatów trafi do kandydatów z naszego okręgu? Dlaczego w zeszłych eurowyoborach Małopolska zdobyła 6 mandatów, mimo, że była chyba największym okręgiem i miała dość wysoką (47 proc.) frekwencję, a Katowice zdobyły ich 7?
– Liczba mandatów nie zależy w bezpośredni sposób od wielkości okręgów. Jest to element trochę przypadkowy. Zależy od układu sił pomiędzy partiami, a w szczególności, w każdej z partii z osobna, pomiędzy województwami. Jest to więc trochę nieprzewidywalna wypadkowa wielu czynników i konsekwencja tego, że mandaty nie są przypisywane na stałe do okręgów, bo to z kolei bardzo by ograniczyło proporcjonalność takich wyborów. Dlatego mandaty są dzielone najpierw w skali kraju, pomiędzy partie. Wtedy Polska jest jednym okręgiem wyborczym, w którym rozdzielane są 53 mandaty. Dopiero później, w każdej z partii z osobna, są one przydzielane do danego okręgu. Czasem bywa tak, że ten jeden mandat w jedną, czy drugą stronę, może być udziałem mniejszych partii o bardziej wyrównanym poparciu (wtedy większe znaczenie ma wielkość okręgu), ale gdy są to małe partie o bardziej zróżnicowanym poparciu, wtedy ważniejsze jest to, w których województwach mają one wyższe poparcie.
W założeniu ten system nie ma dawać wszystkim okręgom równej reprezentacji i stąd możliwe są odchylania, ale okręg 10 – Małopolska ze świętokrzyskim i tak jest uprzywilejowany. Patrząc na wszystkie eurowybory ma więcej mandatów na głowę mieszkańca niż takie województwa, jak kujawsko-pomorskie, pomorskie czy lubelskie, gdzie trzy mandaty to już jest w ogóle marzenie, a standardowo są dwa albo zgoła jeden.
Trudno być entuzjastą tego systemu, natomiast znalezienie innego nie jest proste. Te rozwiązania, które mogłyby być lepsze, są trudne do wyobrażenia z punktu widzenia klasy politycznej. Generalnie chodziło o to, żeby zrobić to, co znamy z Sejmu ale w większej skali – cały kraj i tylko 53 mandaty. Wyszło trochę jak wyszło. Wiadomo, że wielbłąd to koń zaprojektowany w wyniku procesu grupowego (śmiech). Warto pamiętać, że ten system daje szanse na sukcesy kandydatom, którzy są „spadochroniarzami”. Przykładem może być Patryk Jaki (polityk związany z Warszawą – przyp. red.), który poprzednio kandydował z Małopolski, a teraz ze Śląska.
Jaką wagę, jeśli chodzi o liczbę głosów w okręgu 10, ma sama Małopolska i Kraków i czy można w ogóle przewidywać w związku z tym, kto uzyska w całym okręgu większe poparcie? Czy można wywnioskować to na podstawie wyników w wyborach parlamentarnych w świętokrzyskim i małopolskim?
– Mieszkańcy kierują się nie jednak trochę innymi elementami. Gdy są osoby medialne, albo mające jakieś zaplecze ideowe, to zbierają głosy również z drugiego z województw. Na przykład ostatnio Andrzej Szejna, poseł z Końskich, ponieważ był pierwszym od góry kandydatem SLD na liście Koalicji Europejskiej, miał również z poparcie z Małopolski. Tak samo Adam Jarubas. Dla wyborców PSL-u w Małopolsce ważniejsze było, że jest „jedynką” PSL-u na liście, niż to, że nie jest stąd. Były też takie przypadki jak z Wentą, który pokonał Sonika, dlatego, że świętokrzyskie uważało, że jest „nasz”, ale też w Małopolsce niemało było wyborców, którzy go poparli, bo znali go z innej aktywności. To było dla nich ważniejsze niż to, z którego jest województwa.
Wydaje się, że to gra wieloczynnikowa, a na końcu wychodzi wypadkowa, która nie jest do końca przewidywalna. Część kandydatów odwołuje się do lokalności, ale część odwołuje się do medialności i ta medialności jakby unosi ponad tymi terytorialnymi uwarunkowaniami. Najwyższe poparcie mają ci, którzy są i medialni, i lokalni.
W Małopolscy mamy na przykład Brauna...
– Rzeczywiście, to dobry przykład i teraz zobaczymy czy medialność Brauna, w porównaniu z Berkowiczem, przebije to, że jest on „spadochroniarzem”. Konferencja może tu liczyć tylko na jeden mandat, więc w zasadzie jedyna rywalizacja w Konfederacji toczy się o to, czy Braun przeskoczy Berkowicza, czy nie.
Ciekawa sytuacja będzie też w Koalicji Obywatelskiej, bo mamy tu „jedynkę” - Bartłomieja Sienkiewicza, który przez wiele lat mieszkał w Krakowie (można powiedzieć, że to związany z Krakowem polityk, chociaż od dawna tu nie mieszka), który przypomniał się w ostatnich wyborach parlamentarnych i się sprawdził (miał bardzo wysoki wynik – 95 tys. głosów – drugi w całym okręgu – przyp. red.). Natomiast pytanie, kto będzie miał ten drugi mandat (bo drugi mandat dla KO jest w zasadzie pewny). Toczy się bardzo wyrównana walka pomiędzy kandydatami z różnych części okręgu - ze świętokrzyskiego i zachodniej Małopolski, z Krakowa i spod Krakowa. Na liście jest tak medialna postać jak posłanka Marczułajtis, jest były marszałek Sowa, który może być rozpoznawany w całym województwie, więc trudno obecnie przewidzieć, komu ten drugi mandat przypadnie.
A jak to według pana oceny wygląda, gdy się spojrzy na listę PiS?
– Widzimy, że na drugim miejscu jest Arkadiusz Mularczyk, który jest wyżej niż Dominik Tarczyński i mamy dwójkę kandydatów z Kielc. Jest też niebanalny przypadek „spadochroniarza”, Michała Wójcika, który jest na piątym miejscu. Powstaje więc pytanie, czy będzie tak medialny, jak poprzednio był Patryk Jaki, który wcześniej kandydował na prezydenta Warszawy (w 2019 roku w wyborach do UE z trzeciej pozycji listy PiS zdobył ponad 258 tys. głosów i mandat – przyp. red.). Mamy tu też parlamentarzystów takich jak pani poseł Rusecka czy poseł Marek Pęk.
Tutaj też będzie się toczyć walka, przy czym przypuszczalnie PiS możne liczyć raczej na 3 mandaty i pierwsza trójka (Szydło, Mularczyk i Tarczyński – przyp. red.) ma tutaj największe szanse. Ma i przewagę medialną i wyraziste części okręgu, w których jest rozpoznawalna. To zachodnia Małopolska dla Beaty Szydło, południowo-wschodnia dla Mularczyka, a świętokrzyskie dla Tarczyńskiego, ale oczywiście każdy z nich ma tam swoich lokalnych konkurentów i zobaczymy jaki będzie rezultat. To jest w pewnym sensie pojedynek zaoczny, bo najmniejsze szanse mają kandydaci w tych częściach, gdzie może dojść do jakiegoś podziału głosów wyborców. Jednak z punktu widzenia ogólnopolskiej polityki, jest to w sumie marginalny problem, kto z nich imiennie zostanie europosłem.
Jak pan ocenia szanse na liście Trzeciej Drogi. Jest tu obecny europoseł Jarubas, ale mamy tutaj nowego posła Górkiewicza, mamy bardzo rozpoznawalną w regionie Urszulę Nowogórską. Jest Ireneusz Raś i wojewoda Klęczar.
– Najważniejsza kwestia to ile oni w ogóle głosów przyciągną. Szanse, że Trzecia Droga w Małopolsce może mieć drugi mandat są czysto teoretyczne. Taka jest prawda. Wydaje się, że Jarubas jest nie do przeskoczenia. Trudno to sobie wyobrazić, patrząc na to, że startować będzie kolejny raz. Poprzednio miał bardzo dobry dobry wynik (miał blisko 139 tys. głosów – przyp. red.) i zdobył mandat, więc gdyby ktoś go pokonał, to by było naprawdę wielkie zaskoczenie. Nie jest łatwo przeskoczyć „spadochroniarza”, natomiast aby pokonać dotychczasowego posła z danego okręgu, z potężnym kapitałem wyborczym - na to trzeba mieć kolosalną przewagą. To są kandydatury z dorobkiem, ale nie z takim, aby przebijały dorobek Jarubasa.
Panie profesorze, jaki przekaz chcą dzisiaj usłyszeć wyborcy? Która z partii najlepiej celuje w te oczekiwania?
– Każda z nich ma swoje oczekiwania. Te wybory są delikatne, ponieważ wyborcy traktują je różnie. Niektórzy podchodzą do nich z powagą, chcą wybrać najlepszych europosłów. Dla części jest to tylko sondaż i próba sił w ogólnopolskiej polityce. Część głosuje, zachęcona przez swoje sieci społeczne i kierując się ich wskazaniami, na przykład podążający za więzami lokalnymi, czyli żeby wyrazić swoją lokalną tożsamość i wesprzeć kandydata ze swojego okręgu. Część traktuje to jako kolejne zmagania w ostatecznym Armagedonie, który toczy się przy okazji każdych wyborów, z narracją że są one już ostateczne. Wszyscy politycy próbują zawsze przekonać wyborców, że są to najważniejsze wybory w ogóle w ich życiu, a są to najważniejsze wybory w tym miesiącu (śmiech). Wybory są ważne, ale nie muszą być od razu najważniejsze. To sprawa demokracji i nie musi być od razu wielka uczta, żeby człowiek zaczął coś zjadać. Gdy chodzi o motywacje, to są bardzo różne i każda grupa dociera do swoich.
Pewnym zaskoczeniem jest duża deklaracja sondażowa, co do udziału w wyborach, bo poprzednie wybory europejskie miały bardzo wysoką frekwencję, również wtedy zaskakującą, z tego powodu, że były rozgrzewką przed wyborami do Sejmu i momentem konfigurowania się na scenie politycznej. PiS był wtedy najbardziej na fali, po sukcesach swojej pierwszej kadencji. A teraz już daleko ta fala opadła, patrząc na na sondaże. Z trzeciej strony PiS był jednak trochę wystraszony jednoczeniem się opozycji. Była też zupełnie nowa inicjatywa – Wiosna. Nie cała opozycja się zjednoczyła. Wiosna, Razem i Kukiz - wszyscy poszli wbrew pozorom bardziej osobno, niż w kolejnych wyborach do Sejmu, ale był to eksperyment. Natomiast frekwencja w 2014 roku (w jeszcze wcześniejszych eurowyborach – przyp. red.) była jednak zdecydowanie niższa. Tam było 24 procent. Teraz jest pytanie, jak będzie tym razem. Tego do końca nie wiemy, ponieważ część wyborców uważa, że głosowanie jednak jest na tyle męczące, że „raz na rok to wystarczy”, żeby wyrazić swoją opinię.
Jak pan szacuje, jaka będzie teraz frekwencja?
– Szczerze – nie mam pojęcia. Patrząc na sondaże, gdzie deklarowane jest 36 proc. - uważam, że to byłoby miłe zaskoczenie. Ja wolę się spodziewać gorszej. W ostatnich wyborach samorządowych przekonaliśmy się, że rozbudzanie oczekiwań w tej sprawie później prowadzi do zawodu. Dla części wyborców ta wielka mobilizacja, która miała miejsce miejsce jesienią, wystarczy aż do przyszłej wiosny prawdopodobnie, czyli do wyborów prezydenckich.
W kampanii wszystkie komitety podkreślają, że te wybory zadecydują o miejscu Polski w Unii. Jak pan ocenia, czy więcej jest w Polsce eurosceptyków czy euroentuzjastów? Czy grozi nam polexit?
– Nie. Polexit jest jakimś straszakiem, czy jakąś próbą mrugania okiem w różnych sprawach. To wszystko wygląda groźniej, niż naprawdę działa i to w ogóle jest niewyobrażalne. Polska jednak nie jest osobną wyspą, a i tak Wielka Brytania swoje przeżyła. Wszyscy już wiedzą, jak tam się to skończyło.
W polskim położeniu polexit to byłby jakiś jakiś absurd. Natomiast członkostwo w Unii Europejskiej, to dla wielu już nie to, co było. Na początku do tego podchodziliśmy z takim entuzjazmem, jak do swojego trzyletniego dziecka, czy noworodka, kiedy wszystko cieszy. Teraz to już jest dwudziestolatek i zaczynamy dostrzegać siły i słabości. Można o tym dyskutować, można wymagać, można rozmawiać o tym, co można robić lepiej. Unia Europejska w rozumieniu Komisji Europejskiej i Parlamentu Europejskiego, to elementy władzy, jak każde inne. Raz robią coś mądrego, raz coś głupiego i po prostu trzeba się temu przyglądać. Ja zwykłem mówić: politycy są jak krowy. Jak się spuści z oka, zaraz idą w szkodę. Podchodzenie nabożnie do jakiejkolwiek władzy, nawet jak się nam najbardziej podobają jej idee, jest ryzykowne, bo „od rządzenia mózg się zmienia”. Jak rządzącym się wydaje, że są półbogami, to za chwilę mogą być półgłówkami, bo się szybko odbywa taka redukcja. Było wiele takich przypadków, na przykład w wyborach samorządowych, że się komuś się wydawało, że jest fantastyczny, a później się okazało, że wyborcy mają jednak inne zdanie. Tak jak z prezydentem Gdyni (chodzi o Wojciecha Szczurka, który po 26 latach urzędowania w tym roku odpadł w I turze wyborów na prezydenta z wynikiem 23,53 proc. - przyp red.). Przez całe lata był niedoścignionym wzorem, jeśli chodzi o przewagę nad konkurencją, aż doszedł do wniosku, że jest bezkonkurencyjny i wtedy, niestety, okazało się, że trzeba się żegnać. Tak się czasami zdarza. Jak się za mocno w siebie wierzy, to się traci czujność.
Panie profesorze czy pana zdaniem bieżąca polityka przełoży się też na głosowanie? W wyborach samorządowych bardzo dużą rolę odegrały protesty rolników? Czy to jeszcze jest paliwo i kto na tym więcej zyska, czy PiS, czy Konfederacja?
– To tego nie wiem, bo nie są to jednak jakieś olbrzymie środowiska w skali kraju i nastroje społeczne też tam się wahają. Po początkowej sympatii, to zaczęło potem spadać. Teraz też już się wszyscy do tego przyzwyczaili. Zauważają też problemy z klimatem, z suszą. Nie można powiedzieć, że wszystko jest wspaniale i róbmy tak jak do tej pory, bo jest genialnie, i nie ma co zmieniać. Oczywiście jest pytanie, kto ma ponosić koszty i w jakim to ma być tempie, i jak tym zarządzać? To są pytania, jeśli chodzi o relacje pomiędzy naszą codzienną jakością życia, a troską o przyszłość. Każdy na co dzień, w swoim domu ma taki problem. Ile ile czasu przeznaczyć na rozwój, ile na remont, a ile na przyjemności? Społeczeństwa mają to samo, tylko trudniej.
Wydaje się, że tych wyborach ważniejsza jest debata, niż rozstrzygnięcie. Ważniejsze jest to, żebyśmy o tych sprawach dyskutowali, żebyśmy zrozumieli się wzajemnie, wychwycili argumenty, widzieli, co innych boli bardziej, a co jest dla nich oczywiste, a co jest wątpliwe - to nam będzie pomagać w bieżącym działaniu - w rozwiązywaniu tych tych problemów. Ważne, jak zawsze, jest to, aby w tych wyborach politycy się bali się wyborców, bo jak politycy się boją wyborców, to się bardziej starają, natomiast jak próbują straszyć wyborców, to wtedy zwykle działają gorzej.
Panie profesorze, czy wciąż aktualny jest temat wpływów Rosji, ujawnienie się sędziego Szmydta i przemówienie premiera Tuska w Sejmie, w którym zarzucił prezesowi Kaczyńskiemu współpracę z Rosją i powrót do pracy Komisji do spraw Wpływów Rosyjskich. Czy wpłynie to jakoś na elektorat PiS-u czy Platformy?
– Dla mnie to przedziwny mechanizm. Pół roku temu PiS też był przekonany, że jak będzie wytykać niemieckie wpływy Tuskowi, to zmobilizuje twardy elektorat i wygra wybory. Wiemy jak się to skończyło, więc trochę mnie zaskakuje, że Donald Tusk tak bardzo wzoruje się na Jarosławie Kaczyńskim, atakując z pozycji rządzących opozycję i oskarżając o współpracę z wrogim państwem. Nie wydaje mi się, żeby to była obiecująca strategia, ale zobaczymy, co wydarzy. Nie poczuwam się do jakichś kategorycznych sądów. Mam poważną wątpliwość, czy to ma sens.
Ostatnia ostatnia kwestia, o którą chciałam pana zapytać: nasze społeczeństwo jest coraz bardziej spolaryzowane. Sławomir Sierakowski ostatnio w jednym z wywiadów powiedział, że mamy jakby dwie prawdy, że Polacy są tak podzieleni, że właściwie każdy chce mieć swoją własną prawdę. Ten temat jest szczególnie aktualny w kontekście ostatniego zamachu na prezydenta Słowacji, Roberta Ficy, gdzie doszło do eskalacji podziału w społeczeństwie. Jakie okoliczności muszą zaistnieć, żeby w Polsce sytuacja wróciła do normy? Czy w ogóle jest możliwe jakiekolwiek pojednanie i w jakiej perspektywie czasowej?
– Jest uważam, że ludzie sami, zwłaszcza publicyści, strasznie się tym nakręcają. Ja do tej polaryzacji i do takich jeremiad podchodzę bardzo ostrożnie. W wyborach samorządowych, w miastach powiatowych, tego w ogóle nie widać. Przecież nie dlatego Artur Kozioł (burmistrz Wieliczki – przyp. red.) przegrał wybory, że ktoś go uważał za „niemieckiego agenta”. I nie dlatego na przykład Paweł Miś, wójt Liszek (z PiS) pożegnał z władzą, że „współpracował z Rosją” i że „zniszczył demokrację”. Spora część Polski sobie doskonale radziła w tej sprawie. Czasami było nawet tak, na przykład w wyborach na prezydenta Krakowa, że ktoś zażartował, że jedyna różnica jest w rasie psa: Miszalski ma jamnika, a Gibała wyżła. A cała reszta? W zasadzie są rówieśnikami, z doktoratem, obaj byli posłami Platformy Obywatelskiej.
Wiadomo, że czasem i u nas pojawiają się szaleństwa. Tak było z prezydentem Gdańska (Pawłem Adamowiczem, który zginął w zamachu 19 stycznia 2019 roku – przyp. red.) Mamy też i takie doświadczenie, ale widzieliśmy, że to było przypadek odosobniony i to się dalej się nie potoczyło. To było przecież już 5 lat temu i przez te 5 lat nic się więcej takiego nie zdarzyło, choć nie chcę tego lekceważyć, bo ten raz na 5 lat to i tak jest za dużo. Ale nie ma co wokół tego robić takiej narracji, jakby się to miało zdarzyć co miesiąc, bo widzieliśmy, że się nie zdarza.
