Nawiedzone domy i przeklęte miejsca rzeczywiście istnieją, twierdzi Michał Stonawski, krakowski pisarz i dziennikarz, autor dwóch reportaży o zjawiskach paranormalnych. Przykłady? – Blok samobójców w Tarnowie. Mówi się o tym, że to miejsce jest przeklęte i… Istotnie. Jest. W ciągu ostatnich kilkunastu lat około 20 osób popełniło tu samobójstwo – mówi i dodaje, że zjawiska paranormalne to coś, na co lepiej uważać: – Czynny udział w jakimś rytuale może sprowadzić na nas kłopoty. Wystarczy, że coś się stanie, że coś zobaczymy. To są drzwi, które otwiera się tylko raz.
Michał Stonawski, to nie tylko pisarz, ale także dziennikarz i badacz zjawisk paranormalnych, który całe życie poświęcił na tropienie prawdy. W swoich niezykle poczytnych reportażach grozy wydanych nakładem Wydawnictwa Znak – „Paranormalne. Prawdziwe historie nawiedzeń” oraz najnowszego „Paranormalne. Egzorcyzmy. Prawdziwe historie opętań”, autor zawarł historie związane ze zjawiskami, którymi szeroko pojęta kultura karmi się od lat – nawiedzone domy, opętania, przeklęte miejsca, egzorcyzmy...
– Myślę, że to bardziej moja literatura fantastyczna i moje książki o duchach wynikają z tego, co mnie napędza i ciekawi: fascynacji strachem, bo strach przecież wyzwala szczerość. No i jeszcze ciekawości nieznanego – a co jest bardziej nieznane, niż nasza własna śmierć? – mówi Michał Stonawski i dodaje: – Strach jest fascynujący. Odziera ludzi z masek, z hipokryzji, z nieszczerości. Wobec sytuacji stresowej każdy zostaje po prostu sobą i wybiera pomiędzy przysłowiową „walką a ucieczką” (chociaż wcale nie o walkę lub ucieczkę musi tu chodzić). Ale to nie wszystko – groza po prostu lepiej do mnie trafia. Jako do twórcy. Boję się, więc piszę o strachu.
W rozmowie z Głsoem24 autor cyklu „Paranormalne...” opowiedział opowiedział o kulisach powstawania jego reportaży o swoich przeżyciach z tym związanych.
Michale, na wstępie trzeba nadmienić, że jesteś nie tylko dziennikarzem, ale przede wszystkim pisarzem a twoim „matecznikiem” jest literatura grozy. Czy twoje reportaże „Paranormalne. Prawdziwe historie nawiedzeń” oraz najnowsze „Paranormalne. Egzorcyzmy. Prawdziwe historie opętań” wynikały z literackich inklinacji?
– Myślę, że to bardziej moja literatura fantastyczna i moje książki o duchach wynikają z tego, co mnie napędza i ciekawi: fascynacji strachem, bo strach przecież wyzwala szczerość. No i jeszcze ciekawości nieznanego – a co jest bardziej nieznane, niż nasza własna śmierć? Trwogi przed śmiertelnością i chęci uspokojenia samego siebie. Boję się śmierci. Nie chcę umierać. Nie chcę również przestać istnieć. Próbuje badać ten aspekt, chociaż prawdopodobnie nigdy nie dostanę jednoznacznej odpowiedzi.
Próba odpowiedzenia sobie na te i inne pytania określa kierunek w którym porusza się moja literatura, nieważne czy fikcja czy też badanie historii miejsc nawiedzonych, albo opętanych osób… A bardziej ich historii, bo nie jestem ani egzorcystą, ani psychiatrą, ani psychologiem, więc ludzi badać nie mogę. Znam się tylko na opowieściach.
A jak podchodzisz do horrorów? Rozumiem, że zajmując się szeroko pojęta literaturą grozy raczej lubisz ten gatunek. Czy twoja praca nad reportażem o opętaniach wpłynęła na ich recepcję?
– W żadnym stopniu – horrory to fikcja i tak należy je traktować, szczególnie w horrorach o egzorcyzmach i duchach widać to doskonale: małe dziewczynki które chodzą po suficie, lewitacja… To czysta fikcja. Czasami ciało wygląda tak, jakby lewitowało – podskakuje na krótką chwilę w dziwaczy sposób. Widziałem coś takiego, to rzeczywiście wygląda niesamowicie. Ale podobne rzeczy możemy zaobserwować w talent show, kiedy wyćwiczony człowiek udaje że leży jak deska, „zakłamując” prawa fizyki.
Dobrze się bawię na horrorach. Bardzo je lubię – chociaż coraz ciężej mi jest natrafić na taki, który mną wstrząśnie, czyli będzie jednocześnie dobrą opowieścią oraz wprowadzi do mojego umysłu sugestię, która rozwinie się w jakiś lęk. Horrory polegające na szybkim straszeniu za pomocą głośnego dźwięku, czy pojawiającego się nagle obrazu są w mojej opinii zwyczajnie prymitywne. Bazują na takich właśnie instynktach.
Wracając jeszcze do twojego rodzimego gatunku, mam wrażenie, że nurt w którym piszesz to dość duża część naszej rodzimej fantastyki, a jednocześnie nadal będąca pewną niszą. Czy to trafne rozpoznanie? I dlaczego akurat literatura grozy jest twoją przestrzenią twórczą?
– Groza jest niszą. Tak jak i cała fantastyka jest niszą, ale to słowo zawsze kojarzyło mi się jako określenie czegoś na uboczu, mającego swoje własne ramy… I o ile fantastyka w ogóle ma swoje prawidła, to czy jest mniej „mainstreamowa” od głównego nurtu? Setki milionów ludzi dzisiaj jest konsumentami fantastyki w tej czy innej formie – ci sami ludzie pochłaniają horrory, czy to telewizyjne, czy książkowe. Jedyna bitwa jaka się toczy w popkulturze, to bitwa o uwagę i poinformowanie – w Polsce ciągle bardzo dużo czytelników w ogóle nie wie, że istnieją polscy autorzy grozy. A nawet jeśli wiedzą, to część z zasady polskich autorów nie czyta.
Tak jak i tych czytelników mnie kręci groza – trochę o tym mówiłem przed chwilą: strach jest fascynujący. Odziera ludzi z masek, z hipokryzji, z nieszczerości. Wobec sytuacji stresowej każdy zostaje po prostu sobą i wybiera pomiędzy przysłowiową „walką a ucieczką” (chociaż wcale nie o walkę lub ucieczkę musi tu chodzić). Ale to nie wszystko – groza po prostu lepiej do mnie trafia. Jako do twórcy. Boję się, więc piszę o strachu.
Mimo tego, że zajmujesz się specyficzną twórczością twoje dwa reportaże o zjawiskach paranormalnych i egzorcyzmach, ukazały się w znanym wydawnictwie, mają duże nakłady i liczne pozytywne recenzje. Czy można zatem powiedzieć, że wprowadziłeś grozę do wspomnianego „mainstreamu”?
– Nie sądzę. Nie grozę – do szerszej świadomości na pewno wypłynął (albo wypływa) Stonawski, ale nie gatunek per se.
Myślę sobie, że twoje dwie książki poświęcone zjawiskom paranienormalnym są na tyle specyficzne, iż można mówić o nich jako o „reportażach grozy” jest swego rodzaju novum. Czy podczas przygotowań mogłeś opierać się na jakiś poprzednikach?
– „Reportaż grozy” – podoba mi się to określenie! Jeśli pozwolisz, to je sobie pożyczę. Myśląc o poprzednikach, to na pewno pierwsi do głowy przychodzą mi Warrenowie (aczkolwiek chociaż cenię ich jako badaczy, nie jestem wielkim fanem ich książek). W Polsce zjawiskami paranormalnymi zajmowali się chociażby tacy badacze jak Lech Emfazy Stefański. Z dziennikarskiego punktu widzenia działali również Rymuszko i Ostrzycka, Tadeusz Oszubski opisywał również tajemnicze historie, no i jeszcze Maciej Trojanowski, którego można kojarzyć z „Nie do wiary”. Stoję na ramionach gigantów, że tak sparafrazuję.
- Czytaj także:
Głos24
Czy w twoich reportażach przydatny był warsztat pisarza? Pytam w kontekście Ryszarda Kapuścińskiego, który nie stronił, mówiąc oględnie, od „ubarwiania” swoich dziennikarskich relacji.
– Jak najbardziej. Ja również ubarwiam, ale wzoruję się na Wołoszańskim i jego „Sensacjach XX wieku” – tak jak i w tym programie, moje „ubrawienia” to wyraźnie zaznaczona odrębną sekcją i stylem fikcja, rodzaj wyobrażenia sobie jak mogła wyglądać dana sytuacja. Poza tym – staram się, żeby w moim reportażu mnie było jak najmniej; liczą się spostrzeżenia, obserwacje, sytuacje, a nie moje osobiste przemyślenia i poglądy.
Jak zapewne się domyślasz, pytałem o to nie bez przyczyny, ponieważ twoje reportaże budzą spore emocje, zajmujesz się bowiem czymś, co na gruncie naukowym jest trudne, jeśli w ogóle możliwe do udowodnienia a co do tej pory należało głównie do obszaru religii i kultury - literatury i filmu. Innymi słowy, zawsze się znajdzie ktoś, kto powie, że twoje historie są wyssane z palca.
– I bardzo dobrze, że będzie sceptyczny. To najważniejsza rzecz, jeśli idzie o zjawiska paranormalne. Dobrze byłoby jednak przy tym pozostać otwartym, a nie negującym wszystko z uwagi na swoje własne „widzi mi się”… Ale z dwojga złego wolę już sceptycznych i zamkniętych, niż wierzących we wszystko bezkrytycznie… Chociaż ci pierwsi niemiłosiernie mnie wkurzają.
Niemniej, te historie mogą nie być prawdziwe. Proszę to zrozumieć – jako reportażysta relacjonuję to co widzę, oraz to czego się uda mi dowiedzieć. To co mogę – poprę cytatem i dowodem historycznym, ale cała reszta przechodzi przez sito mojej percepcji, to raz – więc jest już w jakiś sposób zniekształcone. A dwa, przez sito percepcji tych, którzy mi jakąś historię opowiadają. Ja spisuję ją tak, jak słyszę, ale to tylko (i aż) historia o rzeczach których doświadczyli bądź doświadczają w kwestii paranormalnej. To coś, w co wierzę, że widzieli. Zaobserwowali. Doświadczyli. Ale to, że coś obserwujesz i doświadczasz na sobie, wcale nie znaczy, że jest obiektywnie prawdziwe.
Z czego wynikała twoja motywacja do napisania książki o zjawiskach paranormalnych? Jaki był jej zamysł i kiedy go powziąłeś?
– Chciałem spróbować odpowiedzieć sobie na dręczące mnie pytania i ułagodzić mój własny strach. Nie znam innej równie skutecznej metody na strach niż to, żeby stanąć przed tym co sprawia, że się boisz i się skonfrontować. To właśnie zrobiłem i robię cały czas.
Jak nauka podchodzi do zagadnień, które opisywałeś w swojej najnowszej książce? Mam tutaj na myśli egzorcyzmy oraz zjawisko opętania w kontekście psychologii i psychiatrii.
– Psychiatria uznaje opętanie jako rodzaj zaburzenia transowego (w klasyfikacji WHO oznaczone jako ICD-10: F.44.3) – sam psychiatra z którym rozmawiałem w trakcie pisania książki, powiedział mi, że psychiatrzy dopuszczą nawet udział egzorcysty w terapii – jeśli jest szansa, że to pomoże pacjentowi.
I chociaż egzorcysta powie, że to wina ingerencji zewnętrznej, a psychiatra zwróci uwagę na to że jest to zaburzenie, obaj powiedzą jasno: opętanie jest faktem.
A jak jest z tą „integracją zewnętrzną”? Dla wierzących opętanie jest dowodem na istnienie Złego, który może mieć wiele imion… Wierzysz w jego istnienie?
– Tak. I nie. To tak jak z Bogiem – jeśli istnieje osobowy Bóg, to istnieje również osobowy Szatan, albo coś, co odpowiada za prawdziwe zło. Być może stanowi część samego Boga – kto może to wiedzieć.
Ale prawdziwe zło istnieje również w nas samych i nie ma potrzeby odwoływać się do bytów wyższych. Nie mówię o agresji czy przemocy, bo te czynniki są obecne w naturze u zwierząt i błędem jest twierdzenie, że są wyłącznie ludzkie, ale zawiść, zazdrość, chciwość… Tego typu uczucia są wedle mojej wiedzy obecne tylko w człowieku.
Czy twoim zdaniem paranie się szeroko pojętą ezoteryką prowadzi do „paranaormalnych” kłopotów, tak jak uważają egzorcyści?
– Zależy co rozumiesz przez "paranie się" – interesowanie się? Nie sądzę. Ale już czynny udział, na przykład w jakimś rytuale, może sprowadzić na nas kłopoty. Wystarczy, że coś się stanie, że coś zobaczymy. To są drzwi, które otwiera się tylko raz.
Brałeś udział w egzorcyzmach?
– Jako obserwator bywałem na mszach o uzdrowienie. Byłem też świadkiem rytuału samoegzorcyzmu. Widziałem udostępnione tylko mnie nagranie islamskiego egzorcyzmu. Nie byłem świadkiem egzorcyzmu katolickiego, bo pewnie o to pytasz – widziałem jak przegania się duchy z nawiedzonego domu, ale katolicki egzorcyzm nad człowiekiem to coś, do czego nie zostałem dopuszczony i wedle rytuału rzymskiego nie powinienem być – nikt nie powinien, chociaż czasami nawet najwięksi egzorcyści zapraszają do siebie kamery filmowców… Mówię tu o przypadku, kiedy ojciec Amorth zaprosił Friedkina, reżysera „Egzorcysty” na egzorcyzmy właśnie. No, ale ojciec Amorth nie żyje, a mnie daleko do Friedkina…
Opisujesz w „Paranormalne. Egzorcyzmy. Prawdziwe historie opętań” rozmaite przypadki. Twoi rozmówcy to rożne typy osobowościowe, światopoglądowe, różne grupy społeczne. Czy jakaś historia szczególnie Cię poruszyła? A może była też taka o której najchętniej byś zapomniał?
– Zawsze jest jedna historia, która mi przychodzi na myśl, kiedy pada to pytanie. Blok samobójców w Tarnowie. To ciekawe miejsce, bo nie mówi się o żadnym duchu, zjawie. Mówi się o tym, że to miejsce jest przeklęte i… Istotnie. Jest.
W przeciągu ostatnich kilkunastu lat, około dwadzieścioro osób popełniło tu samobójstwo. Zarówno mieszkańców tego bloku, jak i ludzi, którzy przyjeżdżali tu specjalnie po to, żeby ze sobą skończyć. Wychodzili na wyższe piętra i skakali.
Widzisz, w tej historii nie ma żadnego ducha. Nie ma upiora, demona, który szepcze do ucha. Jesteśmy tylko my i to, co sobie sami robimy – tak straszne rzeczy, to co dzieje się w szkołach, albo w pracach, albo w naszych własnych domach. System w którym żyjemy. Wszystko to, co sprawia, że co wrażliwsze jednostki po prostu nie wytrzymują i mają tak bardzo dość życia, że wybierają śmierć. Czują tak wielki ból psychiczny, że decydują się zabić siebie samych.
O tym zresztą jest większość historii o duchach – o ludziach właśnie. I o ludzkich dramatach.
Wystarczy tylko zrozumieć to, z czym ma się do czynienia. W takich przypadkach jak ten blok, łatwej mówić jest o klątwie, bo człowiekowi trudno znaleźć określenia na to, co ta naprawdę się dzieje i zanurzyć się w tej otchłani rozpaczy wszystkich tych osób, które mają tak bardzo dość życia.
Wiele podobnych historii znajduje się w twoich reportażach. Szaptuchy, upiory, duchy, tarot… Wierzysz w paranormalne? W istnienie drugiej rzeczywistości?
– Moulder z Archiwum X miał w swoim gabinecie taki plakat, który wszyscy kojarzą z napisem: „Chcę wierzyć”. Z tej pozycji wychodzę, ale sceptycyzm robi swoje i niedowierzam. Moje reportaże znajdują się na przecięciu tych dwóch frontów.
Mam nadzieję, że istnieje inna rzeczywistość. Boję się jednak , że jej nie ma.
Jak w sprawie opętań przedstawia się kwestia Kościoła katolickiego? Czy niesie on pomoc w takich przypadkach? Pytam, bo w dużej mierze popkulturowy obraz egzorcyzmów związany jest właśnie z religią katolicką, zresztą nie bez przyczyny.
– Powiem tak: Kościół stara się nieść pomoc na swój własny sposób, zgodny z zasadami religii i wytycznymi rytuału rzymskiego. A jednocześnie stara się za dużo o tym nie mówić, a osoby szukające duchowej pomocy muszą bardzo się postarać, żeby ją znaleźć.
Niemniej, tak – jeśli ktoś jest wierzącym katolikiem i ma problem, to oprócz psychologa, to właśnie tam wskazałbym mu poszukanie pomocy. Wiara to potężna rzecz.
Ciekawi mnie jak wyglądały prace nad książkami? Odwodziłeś nawiedzone miejsca, które opisywałeś? Spotykałeś się ze swoimi osobami, które opowiadały Ci o swoich doświadczeniach z demonami?
– W każdym przypadku jest podobnie: namierzam ciekawe miejsca i ludzi. Później następuje pierwsza selekcja – wykreślam historie, które nie rokują na coś więcej poza prostą opowieścią na jedną stronę. Później planuję: spotkania, rozmowy, wyjazdy. Kolejnym krokiem jest pogłębiony research informacji o miejscach lub historiach osób – znajdywanie podobnych przypadków, lektur dodatkowych. Później… Cóż, odwiedzam wszystkie miejsca o których piszę, spotykam się ze świadkami, z moimi gośćmi, rozmawiam z nimi telefonicznie albo przez Skype'a. Sporządzam notatki. Końcowym etapem jest ich opracowanie i wreszcie siadam do pisania. Właściwie napisanie książki, to najmniej czasochłonna operacja ze wszystkich, które są potrzebne, by taka powstała.
Tak czytanie, jak i pisanie, to procesy poznawcze. Jak zmieniło się twoje postrzeganie świata po popełnieniu dwóch tomów reportażu o zjawiskach paranormalnych?
– Można nawet powiedzieć dwóch i pół, bo przecież „Mapa Cieni” również była poświęcona temu zagadnieniu, będąc jednak w połowie antologią.
Mam wrażenie, że zacząłem pojmować wiele niuansów i odcieni szarości w naszej rzeczywistości, przestałem się tak bać… Wróć: zapanowałem nad moim strachem. To lepsze określenie. Zacząłem być bardziej otwarty na ludzi, a jednocześnie wzmocniłem swoje własne granice… A najważniejsze: poznałem mnóstwo niesamowitych historii.
A czy to o czym pisałeś wpłynęło na twoją wiarę lub duchowość?
– Stałem się bardziej zdystansowany i jeszcze bardziej niż wcześniej rozgraniczyłem wiarę i religię jako dwie różne rzeczy mające wspólny pień. Stałem się też jeszcze bardziej ciekawy – wręcz zachłannie ciekawy, wszystkich możliwych wierzeń i religii.
A czy kwestie o których pisałeś i którymi się zajmowałeś odbiły się jakoś na tobie? Miałeś koszmary albo jakieś inne przykre doświadczenia?
– Wręcz przeciwnie! Kiedy nie piszę i nie zajmuję się grozą, nocami pojawiają się myśli – o śmierci, braku istnienia. Strach. Lęk. W końcu przychodzą koszmary. Ale kiedy zajmuję się badaniami, chociaż lęk się pojawia w określonych sytuacjach, koszmary i złe myśli znikają.
Jak wspomnieliśmy, pierwsze kroki stawiałeś jednak w prozie fabularnej – czy możemy liczyć, że najbliższym czasie dostaniemy powieść? Materiału i inspiracji nie powinno Ci chyba zabraknąć. A może będzie to jednak kolejny reportaż?
– Właściwie, to szykuję zarówno jedno i drugie. Pytanie co będzie pierwsze… Ale to się jeszcze przekonamy. Bardzo chcę napisać powieść, bo obecnie właśnie tego najbardziej się boję jako pisarz.
Michał Stonawski – pisarz, game/narrative designer, badacz zjawisk paranormalnych. W 2020 roku jego książka “Paranormalne: prawdziwe historie nawiedzeń” uzyskała status bestsellera empiku, sprzedając się w ponad 20 000 egzemplarzy, kontynuacja “Paranormalne: Egzorcyzmy” miała premierę w czerwcu 2022 roku. Na swoim koncie ma blisko 50 publikacji beletrystycznych w formie opowiadań (m.in. w piśmie „Nowa Fantastyka”), blisko 100 artykułów publicystycznych, oraz dwie książki. Jego twórczość tłumaczona była na niemiecki i czeski, a opowiadania doczekały się również adaptacji audio w produkcjach portalu audioteka.pl. Organizator konwentów fantastyki, w latach 2013-2016 prezes nagrody polskiej literatury grozy im. Stefana Grabińskiego. Jako projektant gier, współpracował przy ponad 10 tytułach, między innymi “Model Builder” (2022), “Car Detailing Simulator” (2022), a także nad zapowiedzianymi “Cooking Championship”, oraz “AirportSim”.
Fot. główne: Angelika Pułtorak
