niedziela, 4 września 2022 10:32

Los Polski był nieunikniony? Benedyczak: "Być może wybraliśmy najmniej tragiczną opcję"

Autor Mirosław Haładyj
Los Polski był nieunikniony? Benedyczak: "Być może wybraliśmy najmniej tragiczną opcję"

28 września nakładem Wydawnictwa Znak wydana zostanie książka Kuby Benedyczaka Obłęd Europy. Alternatywne historie XX wieku, która stanowi niezwykle interesujący punkt wyjścia do rozmowy o najbardziej palących problemach współczesnego świata. Z okazji 1 września porozmawialiśmy z autorem Obłędu... o Polsce i jej losach w kontekście jego książki. Dzięki uprzejmości wydawnictwa publikujemy także jej fragment.

Kuba Benedyczak specjalizujący się w tematyce rosyjskiej i międzynarodowej wraz ze swoimi rozmówcami zastanawia się, jak wyglądałby świat, gdyby historia potoczyła się inaczej. Okazuje się, że okrutne dzieje XX wieku wcale nie są najgorszym z możliwych wariantów.

Jego książka i wyłaniające się z niej alternatywne scenariusze  stają się pretekstem do dyskusji o aktualnych problemach oraz o obecnej  wojnie w Ukrainie. Pomagają zrozumieć powtarzalne mechanizmy historii,  przez które Europa znów znalazła się na skraju obłędu.

Kuba Benedyczak/Fot.: Wydawnictwo Znak, materiały prasowe
Kuba Benedyczak/Fot.: Wydawnictwo Znak, materiały prasowe

Historical fiction w najgorszym wypadku uważa się za miałką i nic niewnoszącą "gdybaninę", w najlepszym za fanaberie, swoiste ćwiczenie umysłowe, ale niegodne prawdziwego badacza historii. Czy pana zdaniem taka opinia jest uprawniona? Pytam, ponieważ historycznym spekulacjom poświęcił pan książkę, zawierając w niej rozmowy z ekspertami zajmującymi się m. in. badaniem naszych dziejów.
– Po pierwsze, rozmawiali ze mną nie tylko historycy, ale specjaliści bardzo uznani w swoich dziedzinach, i to nie wyjęci z niszowych uniwersytetów i ośrodków analitycznych, albo jacyś szaleńcy z piwnicy, ale ludzie, którzy swojej pracy poświęcili całe życie i odnieśli sukces zawodowy. Na przykład Dmitrij Trenin, który przez ponad 20 lat kierował Carnegie Moscow, który stanowi moskiewskie biuro jednego z największych think tanków na świecie. Albo jeden z najbardziej cenionych europejskich politologów Iwan Krastew wpisany przez Foreign Affairs w poczet 100 najbardziej wpływowych globalnych intelektualistów. Albo profesor Laszlo Andor, były europejski komisarz ds. zatrudnienia, spraw społecznych i integracji, który doradza Bankowi Światowemu. Skoro to takie "gdybanie" czy „fanaberie”, dlaczego tak poważni ludzie zgodzili się na długie rozmowy ze mną i roztrząsali, w jaki sposób historia XX wieku mogła potoczyć się inaczej?

No właśnie, dlaczego?
– Dlatego, że to nie jest fanaberia, ale poważne ćwiczenie intelektualne, które pokazuje nam, dlaczego znajdujemy się w takim punkcie a nie innym, że nasze życie mogłoby wyglądać zupełnie inaczej. Na przykład, gdyby nie rozpadł się Związek Radziecki, tylko w odpowiednim momencie ktoś tam dokonał odpowiednie reformy ekonomiczne, tak jak zrobili to Chińczycy, przekształcając swoje państwo w potęgę, my - Polacy żylibyśmy w innym państwie. Kto wie, czy dzisiaj nie posiadalibyśmy statusu zwasalizowanej Białorusi albo co gorsza, nie stanowilibyśmy państwa buforowego jak Ukraina, która dzielnie musi walczyć o swoją niepodległość. A z tego już można wyciągać wnioski, dotyczące naszej obecnej sytuacji - ci, którzy podważają nasze sojusze z Unią Europejską czy NATO powinni zastanowić się nad alternatywami, następnie najlepiej byłoby, aby stuknęli się w głowę, bo analizując alternatywy historyczne i polityczne, widzimy ile Polska miała szczęścia pod koniec XX wieku, a jak bardzo szczęścia brakowało Ukraińcom, ale też Wietnamczykom czy Angolczykom, którzy przecierpieli długie wyniszczające wojny. Ale poza tym, tych, którzy historię alternatywną nazywają „fanaberią” czy bezsensownym gdybaniem, powiem panu coś jeszcze, tylko w tajemnicy. Ok?

Jasne.
– To są najczęściej smutni panowie w garniturach z kijem w dupie, którzy polskim, uniwersyteckim zwyczajem, ex cathedra mówią, co jest warte ich intelektualnej uwagi, a co nie. Co jest mądre, a co nie. Są zasiedziali w tradycyjnych formach badania i pisania o historii. Nie dopuszczają do swojej świadomości, że lata 70., czy 90. skończyły się dawno temu, a świat w tym czasie poszedł do przodu, i że na przykład na Zachodzie próba zrozumienia historii przez historię alternatywną odbywa się od dawna, już choćby dlatego, że pozwala wywołać ciekawą i odświeżającą debatę publiczną, angażującą większą publiczność. Wie pan, kiedy napisałem z propozycją rozmowy o historii alternatywnej islamskiego terroryzmu do Edwina Bakera, odpowiedział: „Super, kocham historię alternatywną”. Mówi to zawodnik wagi ciężkiej, doradzający służbom wywiadowczym i kontrwywiadowczym, które infiltrują Al-Kaidę i odłamy Państwa Islamskiego. Więc po rozmowie z kimś takim, powinienem przejmować się poważnymi panami, dla których rozmowa z Edwinem Bakerem to dziecinada?

A skąd u pana zainteresowanie historią w alternatywnym wydaniu?
– Przepraszam, że powiem to w ten sposób, ale moje pełne wykształcenie brzmi: doktor politologii i nauk o administracji. Uwielbiam historię i politologię, „trochę” mniej naukę o administracji, ale zawsze starałem się je ugryźć od innej strony. Dlatego w Radiu 357 prowadzę audycję Politkultura, gdzie rozmawiam o polityce przez popkulturę, bo uważam, że takie seriale jak The Crown, House of Cards czy The Wire to znakomite podręczniki politologii i historii. Byłem przekonany, że przez szukanie alternatyw historycznych, połączę z moimi rozmówcami interesującą politologię, dziennikarstwo i literaturę. Ale nie science fiction, że wybuchy, zdrady i romanse, tylko takiego Le Carre i Philipa Rotha, czy braci Strugackich.

Była jakiś klucz doboru rozmówców? Pytam ponieważ tak, jak pan wspomniał, rozmawia pan nie tylko z historykami, ale też i pisarzami, politykami, podróżnikami, dziennikarzami i doradcą służb specjalnych... W tym z między innymi synem osobistego tłumacza Stalina i Mołotowa a także ze znawcą państw muzułmańskich, który palił haszysz w Afganistanie lat 90., czy jednym ze 100 najbardziej wpływowych globalnych intelektualistów według Foreign Affairs.
– Nie było klucza, może poza jednym, że musi to być człowiek zza granicy, a poza tym człowiek inteligentny i ciekawy. Innymi słowy, warunkiem była „rozmowa z ciekawym człowiekiem”, jak brzmi tytuł słynnego skeczu Manna i Materny. Chodziło więc o to, aby nie rozmawiać wyłącznie z rasowymi historykami, takich na jedenastu mam tylko czterech. Ale i oni kumają bazę w tym sensie, że albo pisali scenariusze dla BBC czy filmów dokumentalnych Hollywood, albo podróżowali po były koloniach w Azji i Afryce, i dlatego piszą o historii alternatywnej. Albo zajmują się na co dzień historią alternatywną, piszą o niej chociażby w The Washngton Post. Syn, osobistego tłumacza Stalina i Mołotowa, którego pan wspomina to Wiktor Jerofiejew, rosyjski pisarz przetłumaczony na kilkadziesiąt języków, włącznie z chińskim i perskim, odznaczany przez prezydentów państw. Ale to także wielki rosyjski intelektualista, którego pierwsza żona jest Polką, i który Polskę uwielbia. Jest też Michael Peack, znakomity amerykański specjalista od spraw uzbrojenia i bezpieczeństwa, analizujący na gorąco zimnowojenną rywalizację wojskowo-wywiadowczą między ZSRR i USA, z którym doszliśmy do wniosku, że tylko cudem uniknęliśmy konfliktu nuklearnego w czasach Zimnej Wojny, jaki przecież odbywałby się głównie na terenie Europy Środkowo-Wschodniej. Jedyne czego żałuję, to tego, że wśród moich rozmówców nie znalazła się ani jedna kobieta. Pisałem do bardzo wielu, ale albo nie odpowiadały, albo nie były zainteresowane. To chyba nadaje się na osobną analizę, dlaczego kobiety, nawet te super wyemancypowane na Zachodzie, nie chciały poddać się takiemu ćwiczeniu intelektualnemu, tak jakby to przekraczało ich możliwości. Zresztą zauważyłem, że w środowisku historyków, w ogóle mało jest historyczek.

Jak wcześniej pan wspomniał, na Zachodzie opinia o historical fiction jest zgoła inna niż u nas, czego dowodzą pana rozmówcy.
– Każdy z nich uważał, że warto porozmawiać o historii alternatywnej choć z pewnymi wyjątkami. Na przykład Dmitrij Trenin powiedział mi, że według niego nie ma sensu rozmowa o tym, co by było, gdyby Związek Radziecki przegrał II wojnę światową, bo to niemożliwe, za to chętnie porozmawia o rozpadzie ZSRR, ponieważ według niego, ten proces sowiecka wierchuszka mogła poprowadzić zupełnie inaczej. Przy lepszym managemencie, szybszych reformach, ale też bez tak radykalnej chęci rozmontowania systemu komunistycznego, można było uratować ZSRR, a przynajmniej stworzyć z niego lepszą Rosję. Za to o przegranej ZSRR chętnie porozmawiał wspomniany Wiktor Jerofiejew, choć też przy pewnych zastrzeżeniach. Na przykład kiedy zapytałem go, czy gdyby Niemcy lepiej traktowali Słowian i inne narody ZSRR, mogliby podbić sowiecką ojczyznę w całości, bo przecież ona była tak zmęczona terrorem stalinowskich, że być może wolałaby niewolę, ale jednak cywilizowaną niewolę hitlerowską. Jerofiejew uznał pytanie za bezsensowne, bo przecież w ideologii nazizmu było stworzenie ze Słowian niewolników, więc „cywilizowana niewola nie wchodziła w grę”. Ale już gdyby lepiej traktowali Litwinów, Łotyszy czy nawet mieszkańców Kaukazu, wynik wojny mógłby być inny. Chcę powiedzieć, że zasadniczo moi rozmówcy nie unikali żadnych pytań, ale zasadą tej książki jest to, by nie tworzyć opowieści z krypty, rozmawiamy o alternatywnej, ale realnie alternatywnej historii. Czasami to dawało zaskakujące rezultaty. Edwin Baker - wspomniany specjalista od islamskiego terroryzmu - zapytany, czy wyobraża sobie Państwo Islamskie uznane międzynarodowo, które za 50 lat startowałoby na Olimpiadzie, odpowiedział, że tak. Że skoro uznano bolszewików, którzy całkowicie przeorali Rosję i kawałek świata, zakwestionowali wszystko co znamy, to dlaczego w którymś momencie islamiści nie mieliby porzucić swojego radykalizmu i nie zacząć szukać form współpracy.

We swoje książce rozmawia Pan o tym, jak potoczyłby się losy świata, gdyby nie było Lenina czy Hitlera. Czy możemy przyjąć, że wraz z ich śmiercią lub po prostu niedojściem przez nich do władzy zbrodnicze ideologie by nie powstały?
– To już chyba bardziej zahacza o filozofię i słynne pytanie o rolę jednostki w historii. Czy gdyby rządził ktoś inny niż Putin, zaatakowałby Ukrainę? Czy gdyby w obecnych Chinach rządził ktoś inny niż Xi Jinping, zbudowałby dyktaturę jednostki, sprzeczną z dyktaturą partii? Czy inny nazista również dokonałby holocaustu? Osobiście uważam, że rola osobowości odgrywa rolę w historii. I gdyby dziś na Kremlu nie siedział Putin można by było uniknąć wojny, bo większość rosyjskich elit jest przeciwko wojnie. W przypadku Lenina sprawa jest dość prosta - komunizm tak czy inaczej by powstał, ponieważ Trocki, Rykow, Tomski, Bucharin czy Kirow byli niemniej radykalni od Lenina, tylko mieli mniej lat, więc mogli być jeszcze bardziej okrutni. Poza tym komunizm był zbyt silną ideologią na przełomie XIX i XX wieku, by nie osiąść w jednym z państw jako gwałtowna siła zmieniająca zacofane, agrarne społeczeństw w industrialne. Co do Hitlera, to zdecydowanie Republika Weimarska nie była skazana ani na Hitlera, ani na nazistów. Najbardziej prawdopodobną opcją był „zwyczajny” dyktator wojskowy, który oczywiście dążyłby do zbrojnego odzyskania Korytarza Gdańskiego i Górnego Śląska, zakwestionowałby postanowienia Traktatu Wersalskiego, ale nie wpadłby na pomysł, jak z powieści science fiction, budowania tysiącletniej rzeszy i wymordowania każdego jednego Żyda na świecie. Generalnie, po I wojnie światowej w Europie upadły monarchie, czyli stare reżimy polityczne. Na ich miejscu rozpleniło się wiele autorytaryzmów i totalitaryzmów, co było naturalnym odruchem ludzkim, powrotem do tego co znają, czyli do cywilnych monarchów. Ale nawet w warunkach autorytarnego generała Franco, Piłsudskiego, Miklósa Horthiego czy Iana Antonescu, nie musiało się to zamieniać w hitleryzm. On był aberracją.

W obliczu obchodzonego 1 września nie mogę nie zapytać o to, czy wojna musiała wybuchnąć? I czy tragiczny los Polski był nieunikniony?
– Tu raczej nie było wątpliwości. Musiała wybuchnąć albo wielka wojna, która jak wiemy trwała 6 la,  albo Europę trawiłyby małe i niekończące się kryzysy i konflikty lokalne. Od od lat 80. XIX wieku następowała migracyjna fala Żydów, jedna po drugiej. Podczas wojny domowej w ZSRR, wymordowano ponad 100 tysięcy Żydów. Po 1918 r. antysemityzm urósł do niespotykanych dotąd rozmiarów. W takich państwach jak Polska, Rumunia, Słowenia, Węgry, Niemcy, Włochy, państwa skandynawskie, gdzie Żydzi stanowili około 10% wznoszono przysłowiowe hasła „Żydzi na Madagaskar”… Nie było więc innej drogi niż kontynuowanie ruchu syjonistycznego i emigracji Żydów do Palestyny. Żydzi próbowaliby przedostać się do Palestyny za wszelką cenę, tak samo jak dziś Syryjczycy czy Afrykanie. Wsiadaliby do małych łódek ryzykując życiem własnym i własnych rodzin, albo płacili przemytnikom haracz, byle tylko ci odstawili ich do Palestyny, gdzie czuliby się bezpieczniej niż w Europie. Doszłoby wtedy do żydowskiego kryzysu humanitarnego i uchodźczego. Do tego dochodziły rodzące się aspiracje niepodległościowe w koloniach europejskich. Amerykański historyk, Gavriel D. Rosenfeld, który specjalizuje się w kwestii Republiki Weimarski i Holocaustu, w tym Holocaustu w popkulturze, mówi mi, że jeśli nie II wojna światowa to „Europa byłaby skazana na małe wojny i duże kryzysy uchodźcze. Z konsekwencjami tych zjawisk musiałaby radzić sobie nieefektywna Liga Narodów. Nie ma wątpliwości, że Europa bez wojny, tak czy inaczej stałaby się jednym wielkim bałaganem. Każdy musi sobie sam odpowiedzieć na pytanie, co byłoby gorsze: sześcioletnia wojna światowa, w której zginęło 35 milionów ludzi czy trwający przez 50 lat kryzys wojenny i migracyjny, ale ze znacznie mniejszą liczbą ofiar”.

Pozostając jeszcze przy 1 września. W sąsiedztwie dwóch mocarstw nie mieliśmy zbyt dużego pola manewru. Z pewnością spotkał się pan z publicystyką Piotra Zychowicza, który zasłynął kontrowersyjnymi tezami o współpracy polsko-niemieckiej. Czy dla pana to zagadnienie również sprowadza się do tego po stronie którego sąsiada trzeba było stanąć?
– Nie zgadzam się z Piotrem Zychowiczem. Jak powiedział Jerofiejew ideologia nazistowska przewidywała upodlenie i zniewolenie Słowian, w tym Polaków. Polacy mieli nawet nie umieć czytać i pisać. Po drugie, III Rzesza żądała zacznie więcej niż tylko Korytarza Gdańskiego, chciała anektować Górny Śląsk i przejąć kontrolę nad całym terytorium, których potrzebowała do ataku na ZSRR. Po trzecie, nie chcę nawet myśleć, co stałoby się z Polską kolaborującą z III Rzeszą, do której w 1945 roku albo kilka lat później weszłaby Armia Czerwona. Zostalibyśmy potraktowani dokładnie tak samo jak ludność niemiecka, nasze miasta zostałyby zaorane i pewnie zostalibyśmy włączeni w skład ZSRR. Czym bylibyśmy dzisiaj? Postsowiecką republiką, którą Rosja uważa za sferę swoich wpływów. Proszę spojrzeć na Białoruś, Ukrainę, Gruzję, Kazachstan czy nawet Mołdawię, co to oznacza w praktyce. Wątpię, by dla ówczesnej Polski zagadnienie sprowadzało się do wyboru sojuszników. Jeśli mówimy o historii alternatywnej, to znaleźliśmy się w położeniu bohaterki dramatu antycznego, gdzie nie było dobrych rozwiązań, i jakkolwiek to zabrzmi, być może wybraliśmy najmniej tragiczną opcję. Ostatnio słuchałem wywiadu z Natalią Ojewską, autorką książki „Zabiłam. Historie matek skazanych za zbrodnię ludobójstwa w Rwandzie”. Opowiadała, że jedna z matek próbowała utopić swoich synów w rzece, ponieważ byłaby to i tak lepsza śmierć niż porąbanie maczetami Hutu. Tak pokrótce przedstawiały się opcje Polski w 1939 r.

W kontekście Pana książki wyjątkowo kontrowersyjne wydaje się stwierdzenie, że okrutne dzieje XX wieku wcale nie są najgorszym z możliwych wariantów. Może Pan nieco rozwinąć tę myśl?

–  Ich, takich przykładów jest wiele. Między innymi teza o współpracy z Niemcami. Ale też wybuch wojny, także wojny nuklearnej, między ZSRR i USA, co stanowiło całkiem realną opcję przez 40 lat! Biorąc pod uwagę, jak nieracjonalni potrafią być przywódcy, jak nieracjonalna potrafi być polityka i całe narody, dlaczego mielibyśmy ufać w rozsądek prezydentów amerykańskich i pierwszych sekretarzy? Moim zdaniem, to cud, że wciąż żyjemy, a Polska nie została zrównana z ziemią. Gavriel D. Rosenfeld powiedział, że gdyby Hitler stracił władzę na rzecz bardziej rozsądnego nazisty, który nie wyrzuciłby z kraju wszystkich fizyków pochodzenia żydowskiego, ci z dużym prawdopodobieństwem jako pierwsi stworzyliby dla niego bombę atomową, a wtedy III Rzesza wygrałaby wojnę. Ogólny wniosek z moich rozmów jest następujący: nasza historia była bardzo brutalna, usłana śmiercią i cierpieniem, ale pozytywne alternatywy to są przede wszystkim nasze zbiorowe fantazmaty, większość alternatyw nie przynosi nam specjalnych rewelacji. Dlatego zresztą moja książka nosi tytuł „Obłęd Europy”, bo my Europejczycy robiliśmy wszystko w XX wieku, żeby unicestwić samych siebie, a przy okazji kawał świata. To zresztą także odpowiedź na pańskie pytanie z początku, po co badać historię alternatywną. Po to, by przeegzaminować, co mogliśmy jako ludzkość dostać w zamian.

Okładka książki "Obłęd Europy. Alternatywne historie XX wieku" autorstwa Kuby Benedyczaka, która ukaże się  28 września/Fot.: Wydawnictwo Znak, materiały prasowe
Okładka książki "Obłęd Europy. Alternatywne historie XX wieku" autorstwa Kuby Benedyczaka, która ukaże się 28 września/Fot.: Wydawnictwo Znak, materiały prasowe

Dzięki uprzejmości Wydawnictwa Znak publikujemy fragment książki Kuby Benedyczaka "Obłęd Europy. Alternatywne historie XX wieku", która ukaże się  28 września.

A gdyby Adolf nie został Hitlerem? Dziwne przypadki nazizmu i III Rzeszy

Gavriel D. Rosenfeld, amerykański profesor historii, dyrektor studiów judaistycznych na Fairfield University w Connecticut. Specjalizuje się w historii III Rzeszy, jest autorem książek na temat miejsca nazizmu w popkulturze oraz historii alternatywnej nazizmu i Holocaustu. Prowadzi stronę internetową The Counterfactual History Review, na której prezentuje nowości, analizy i recenzje ze świata alternatywnej historii. Jego teksty ukazywały się między innymi w „The Washington Post”.

Dwa słowa od historyka alternatywnego

Spośród wszystkich moich rozmówców jest pan jedynym, który poza swoją specjalizacją historyczną zawodowo zajmuje się historią alternatywną. Dlaczego?

Właśnie piszę książkę zatytułowaną Korzenie historii alternatywnej, w której odpowiadam na pańskie pytanie. Przede wszystkim walczę w niej z wieloma przesądami i stereotypami, na przykład oburzeniem wielu naukowców, jakie to głupie i „niegodne poważnego historyka” dyskutować o tym, co by było gdyby, albo obalam twierdzenie, że historia alternatywna nie jest „prawdziwą historią”. O tym, czy wydarzenia mogły potoczyć się inaczej, dyskutowali już starożytni Grecy i Rzymianie, a potem ludzie średniowiecza, renesansu i tak aż do naszych czasów. Nie robili tego podrzędni naukowcy i wykluczeni wariaci ukryci w piwnicach, piszący do szuflady. Pytanie „co by było gdyby?” stawiali Herodot, św. Augustyn i Machiavelli, dzięki temu historia alternatywna stała się częścią europejskiej tradycji intelektualnej. Udowadniam też w mojej książce, że wewnątrz historii alternatywnej istnieją różne podejścia, metodologie i wzorce badawcze, a więc nie są to gusła i szarlataneria.

Hitler znany tylko z widzenia

Zawsze uważałem, że współcześni Rosjanie cierpią na taki sam kompleks, jak Niemcy w Republice Weimarskiej po I wojnie światowej. Jeden i drugi naród uważa się za lepszy od innych i predestynowany do wielkich czynów, jest dumny ze swojej kultury i historii, ale czuje się upokorzony, ponieważ przegrał rywalizację geopolityczną z innymi mocarstwami, które przestały traktować go jako równego sobie. W rezultacie pała żądzą zemsty i wywołuje wojny. Czy Niemcy mogli uniknąć tego syndromu?

Pan mnie zapewne chce zapytać, czy gdyby traktat wersalski nie był tak upokarzający dla Niemców, to historia Niemiec w dwudziestoleciu międzywojennym mogłaby potoczyć się inaczej?

Nie tylko. Chodzi mi o to, czy dumni, wyniośli potomkowie Wagnera, Goethego, Nietzschego i Kanta mogli przetrawić swoją porażkę, zamiast wywoływać wojnę, gdyby nie przyszedł Hitler i powiedział: „teraz, kurwa, my”.

Wielu zadawało już to pytanie, ale mnie się wydaje, że dajemy zbyt łatwe odpowiedzi, nie bierzemy pod uwagę różnych kombinacji. Nie można pytać wyłącznie o to, czy gdyby traktat wersalski nie był tak surowy, to czy dumny naród odczuwałby tak wielką żądzę zemsty albo czy naziści doszliby do władzy. Faktycznie: do 1925 roku wynik I wojny światowej i traktat wersalski zdewastowały niemiecką gospodarkę i zdezintegrowały kraj. Ale już w latach 1925–1930 Republika Weimarska była rozwijającym się i odnoszącym sukcesy państwem, sceną polityczną przestało kolebać jak łodzią podczas sztormu, a politycy porzucili wojowniczą retorykę i nie podważali już architektury
międzynarodowej.

Jednak trzy lata po tym, jak przestało „kolebać niemiecką łodzią”, naziści doszli do władzy. Czterdziestoletni, naładowany energią Hitler przemawiał w całym kraju, obwiniał świat o niemiecką biedę. Rodacy spijali słowa z jego ust i wiwatowali na cześć swojego Führera niczym wielomilionowa drużyna zombie.

Ponieważ pojawił się czynnik wywracający historię do góry nogami. W 1929 roku na Niemcy, tak jak i na cały świat, spadł wielki kryzys gospodarczy, który doprowadził do krachu na giełdzie, inflacji, strajków i przemocy na ulicach, a wreszcie do powszechnej biedy. I to właśnie w tym momencie naziści nabrali wiatru w żagle: oskarżyli o całą sytuację demokratyczny system, demokratycznych polityków i oczywiście traktat wersalski, za który winą obarczali Francuzów, Polaków i Żydów. W latach 1920–1928 ani Hitler, w jego podkolanówkach i krótkich spodenkach, ani upojony heroiną as lotnictwa Hermann Göring, ani psychopata w binoklach Heinrich Himmler nie byli w Niemczech szeroko rozpoznawani. To byli komiksowi bohaterowie żyjący na marginesie, w wyborach 1928 roku zdobyli zaledwie 2,5 procent głosów. Popularność przyniósł im dopiero wielki kryzys. Dlatego sądzę, że o ile traktat wersalski wpłynął na powstanie NSDAP, o tyle już z dojściem Hitlera do władzy miał niewiele wspólnego. Ludziom Zachodu wygodnie byłoby powiedzieć: poniżyliśmy Niemców traktatem wersalskim, zasialiśmy w sercach tego narodu boga zemsty pod postacią pana z wąsikiem, ale skoro już to wiemy, nigdy więcej nie popełnimy tego błędu. Niestety, prawda wygląda inaczej i jest smutna – wpływ na ostateczne zwycięstwo nazistów miał przede wszystkim kryzys gospodarczy, co mówi nam jedno: Hitler i nazizm to zjawiska, które mogą się powtórzyć.

Moim zdaniem bagatelizuje pan czynnik upokorzenia. Przecież Niemcy od XIX wieku mają poczucie, że w rozwoju cywilizacyjnym stoją wyżej od każdego innego narodu. Stworzyli sprawne państwo i armię, wydali na świat filozofów, kompozytorów i pisarzy, którzy stali się gwiazdami rocka w swoich dziedzinach. I nagle przegrali wojnę, przyjęli upokarzające warunki.

Nie twierdzę, że upokorzenie nie odegrało żadnej roli. Tylko że ludzi z poczuciem narodowego upokorzenia wcale nie było w Republice Weimarskiej tak wielu, jak nam się wydaje. Gdyby stanowili chociażby kilkanaście milionów, naziści już w latach 20. zdobywaliby 30–40 procent głosów w demokratycznych wyborach, a tak się nie działo. W ich przypadku zadziałał prosty mechanizm frustracji z powodu biedy. Po tym, jak uderzył kryzys, na ulicy bez pracy wylądowała jedna trzecia dorosłych Niemców. I tyle mniej więcej głosów NSDAP zdobyła w wyborach w 1932 roku. Stereotyp upokorzonego Niemca zakochanego w Wagnerze nie wytrzymuje krytyki. Niemcy zagłosowali na Hitlera z prozaicznych powodów – byli wściekli, bo nie mieli za co kupić jedzenia dla swoich dzieci.

Komuniści i klony Bismarcka

W takim razie naszą rozmowę powinienem zacząć od pytania: Jeśli kryzys gospodarczy nie uderzyłby z taką siłą, to czy wówczas naziści doszliby do władzy?

Właśnie tak. I tutaj wreszcie porozmawiamy o historii alternatywnej, a odpowiedź na pańskie pytanie zabrzmi: gdyby nie tak dotkliwy dla Niemców kryzys, Hitler i jego ludzie nie zdobyliby władzy, a Republika Weimarska trwałaby przez dziesiątki lat.

Robi nam się alternatywny mindfuck, bo gdyby nie było zapaści gospodarczej, nie byłoby nazistów; gdyby nie było nazistów, nie byłoby II wojny światowej; gdyby nie było II wojny światowej, nie byłoby komunistycznej Polski i tak dalej. Mam rację?

I tak, i nie. Istnieją jeszcze inne warianty. Gdyby Niemcy wygrali I wojnę światową, partia nazistów w ogóle by nie powstała. Tak samo gdyby traktat wersalski nie był tak surowy, a obie strony w 1919 roku podpisałyby porozumienie pokojowe zamiast traktatu ustanawiającego przegranych i wygranych. I teraz proszę uważać. W historii, w której nie ma zdobywającej serca tłumów partii nazistowskiej i jej charyzmatycznego przywódcy w krótkich spodenkach, ale w 1929 roku wybucha największy kryzys gospodarczy w XX wieku, ogromną szansę na przejęcie władzy mają komuniści. Ci, którzy przez całe lata 20. maszerowali ulicami z czerwonymi flagami i opaskami z sierpem i młotem, organizowali strajki, brutalnie tłumione przez policję, otrzymywali pieniądze i know-how od bolszewików i chcieli być tacy jak oni. Nie istniała możliwość, by Niemcy w czarnej dziurze bezrobocia i biedy nie wpadli w otchłań politycznego radykalizmu – czerwonego czy brunatnego. Stało się, jak się stało – uwiedli ich naziści, ale komuniści stali za nimi w kolejce. Przecież nawet kiedy nie panował kryzys, mieli do 14 procent w wyborach, zatem co działoby się w czasie zapaści gospodarczej?

Wyobraża pan sobie Republikę Weimarską pod rządami komunistów?

Zacznę od rozmontowania kolejnego stereotypu, który mówi o tym, że komuniści mieli największe szanse zdobyć władzę tuż po wojnie, gdy bolszewicy dopiero co budowali Związek Radziecki, a wielu niemieckich żołnierzy wróciło z frontu ukąszonych komunizmem Lenina, z którym zetknęli się na froncie wschodnim. Było wręcz odwrotnie. Podczas gdy na całym świecie dochodziło do lewicowych rewolucji lub reformowania systemu na modłę lewicową, w powojennym Berlinie 1920 roku doszło do nacjonalistycznego puczu. Zorganizowali go dwaj sześćdziesięciolatkowie tkwiący mentalnie w poprzedniej epoce i wyglądający jak klony Bismarcka: mało znany dziennikarz i jeszcze mniej znany generał, którzy po czterech dniach zbiegli do Szwecji. Do podobnych zdarzeń, tylko na mniejszą skalę, doszło w tym samym czasie w Düsseldorfie, Dortmundzie i Essen. Trzy lata później Hitler zawarł sojusz ze starszym o ćwierć wieku legendarnym generałem Ludendorffem – kolejną kopią Bismarcka o sumiastych wąsach – ale ich pucz też został powstrzymany przez wojsko. A więc w początkach Republiki władzę próbowali przejąć zbrojnie wojskowi i faszyści, komuniści zaś organizowali strajki, ale byli zbyt słabi, bo nie mieli wsparcia armii i wielkiego kapitału, na przykład właścicieli fabryk.

Ale kiedy w 1929 roku wybucha kryzys gospodarczy, jest na nich zapotrzebowanie.

W latach 30. w Waszyngtonie do władzy dochodzi Franklin Delano Roosevelt – najbardziej lewicowy prezydent w historii USA, który zwalcza kryzys gospodarczy za pomocą lewicowego programu ekonomicznego. Stało się to paliwem wyborczym dla komunistów. Nawet jeśliby nie wygrali, to przy 20–25 procentach mogli istnieć jako partia systemowa w parlamencie. Historia Wielkiej Brytanii i Francji pokazała, że w dłuższej perspektywie lewicowe partie rezygnowały z przeprowadzania brutalnej i utopionej we krwi rewolucji, stawały się częścią systemu, a wielu ich członków przechodziło do ław poselskich umiarkowanych partii socjaldemokratycznych. Dlaczego w Niemczech nie miałoby być podobnie?

Pinky i Mózg próbują zawładnąć światem

W pańskiej opowieści wojskowi albo przeprowadzają pucz, albo ratują Niemcy przed puczem. Oni stanowili w Republice odrębną siłę polityczną, prawda?

Dyktatura wojskowa w Republice Weimarskiej jest jedną z opcji, być może nawet najbardziej prawdopodobną. Zanim Hitler został kanclerzem, przez krótki czas funkcję tę pełnił generał von Schleicher, który ze swoją żelazną determinacją zamierzał zostać dyktatorem Republiki, ale przegrał rywalizację z Hitlerem, co przypłacił życiem podczas nocy długich noży.

Jak wyglądałaby dyktatura wojskowa lat 30.? Działania niemieckiej armii w czasie I wojny światowej – użycie gazów bojowych i brutalne traktowanie ludności cywilnej na podbitych terenach wedle klucza rasowego – pokazywały zaczątki brutalności hitleryzmu. Tak jakby jądro ciemności istniało już wtedy w szeregach wojska, a hitlerowska Reichswehra jedynie pozwoliła mu bez skrępowania wyjść na powierzchnię. Być może nie robiłoby to większej różnicy – hitleryzm czy dyktatura wojskowa?

Oj, robiłoby, i to jaką! Zacznijmy od rzeczy najważniejszej. Dyktatorzy nie wierzyli w Lebensraum, czyli zdobycie przestrzeni życiowej przez naród niemiecki w Europie Wschodniej, i z pewnością nie podłapaliby rasistowskich idei mówiących o tym, że aryjska rasa predestynowana jest do kolonizowania tych terenów oraz podporządkowywania sobie zamieszkujących ten region świata „podludzi”. Innymi słowy, byliby brutalni i szowinistyczni, ale pozbawieni inklinacji rasistowskich i ludobójczych. Myślę, że z czasem łagodnieliby w polityce wobec Niemców. W skali represji dorównaliby dyktaturze Piłsudskiego w Polsce, Antonescu w Rumunii albo Horthyego na Węgrzech. Ale radykalizm i rasizm to nie było ich ubranie. W polityce zagranicznej również znacząco odróżnialiby się od Hitlera, ponieważ nie wywołaliby wojny światowej.

Skąd ta pewność?

W przeciwieństwie do Hitlera żyjącego ideami ogólnoświatowego rasowego imperium stąpali twardo po ziemi i jako realiści zdawali sobie sprawę, że Niemcy są zbyt małym państwem ze zbyt skromnymi zasobami, by porywać się na geopolityczne zdobycze. Mundurowi bez wątpienia zażądaliby cofnięcia wszystkich postanowień traktatu wersalskiego. W pierwszej kolejności znieśliby ograniczenia liczebności armii do 100 tysięcy żołnierzy, w drugiej – chcieliby powrotu utraconych terytoriów. Zatem bardzo szybko, być może nawet szybciej niż Hitler, zażądaliby od Polski zwrotu korytarza gdańskiego i Górnego Śląska, ale prawdopodobnie nie chcieliby dokonać anszlusu Austrii ani odbierać Czechosłowacji Czech, Moraw i Śląska Czeskiego, ponieważ dowództwo wojskowe należało do wyznania protestanckiego i nie chciało katolików w ramach swojego państwa. W 1938 roku Hitler zwolnił ze służby wielu generałów, ponieważ kiedy chciał zaatakować Austrię i Czechosłowację, powiedzieli mu: nie ma szans, nie zrobimy tego. Innymi słowy, cele militarne wojskowych dyktatorów przedstawiały się raczej skromnie – co byłoby dobrą informacją dla Polaków i Niemców żyjących na tych samych terenach. Wojna światowa znajdowała się poza ich ambicjami.

Czyli nie zaatakowaliby ani Związku Radzieckiego, ani Francji czy Wielkiej Brytanii?

Absolutnie nie! Proszę popatrzeć na ambicje Hitlera: zajęcie Francji, kolonii w Afryce i na Bliskim Wschodzie, złamanie kręgosłupa Wielkiej Brytanii i dojście do rosyjskiego Uralu. Przecież to są plany światowego imperium, odtworzenia starożytnego Rzymu w czasach jego największej świetności. To tak, jakby nastolatek chciał realizować swoje marzenia po przeczytaniu kilku powieści historycznych.

Hitler wielokrotnie odwoływał się do potęgi starożytnego Rzymu, choć gdy pan opowiada o jego ambicjach, to mnie przed oczami pojawia się mysz z kreskówki Pinky i Mózg. Mózg, siedzący w klatce ze swoim kumplem Pinkym, w każdym odcinku obmyślał plan, jak zdobyć władzę nad światem.

Niemiecki potencjał nie pozwalał Niemcom stać się Imperium Rzymskim. Dlatego tak osłupiająco brutalnie prowadzili wojnę. Skoro nie posiadali potęgi rzymskich cesarzy, nadrabiali szybkością, zaskoczeniem i okrucieństwem. Łamali wszelkie reguły, by pójść na skróty i w kilka lat zbudować „tysiącletnią Rzeszę”, co może wywoływać skojarzenia z kreskówkową postacią Mózga. Byłoby to nawet zabawne, gdyby nie kosztowało życia 35 milionów ofiar wojny.

Ta sytuacja, gdy chcesz być władcą marionetek

Oglądał pan niemiecki serial Babilon Berlin?

Tak, oczywiście.

W serialu policja i tajne służby Republiki Weimarskiej nastwione są na obronę demokracji, praworządności i zobowiązań międzynarodowych, a ich agenci to prawi funkcjonariusze państwa. Z kolei wojsko to siedlisko spisków, brunatnych nastrojów i nielegalnej militaryzacji, ale przede wszystkim państwo w państwie. O ile ta pierwsza część narracji nie odpowiada prawdzie, o tyle ta druga jak najbardziej. Co ówcześni Niemcy musieliby zrobić, żeby wojskowi nie stanowili siły destrukcyjnej, będącej poza kontrolą?

Nie było sposobu, aby chronić państwo przed armią, ponieważ jego instytucje pozostawały bardzo, ale to bardzo słabe. Nawet nie w sensie wydolności biurokratycznego systemu, bo akurat niemieckie państwo znane jest z efektywności, ale w jego wnętrzu, w samych jego trzewiach, pracowali biurokraci jeszcze z czasów cesarskich. To oni pompowali krew do serca i mózgu niemieckiego organizmu. Nikt przecież po wojnie nie dokonał „decesarzyzacji”, nie czyścił urzędów i administracji z dotychczasowych pracowników. A więc rodzącej się demokracji mieli bronić biurokraci pozostający w głębi ducha konserwatystami i monarchistami pragnącymi powrotu żelaznego pruskiego militaryzmu i starego autorytarnego porządku? Wolne żarty. Nie mieli żadnego interesu w tym, by przeciwstawiać się wojskowym, którzy łamali zasady demokracji i zobowiązania międzynarodowe. Wręcz przeciwnie. Tym bardziej że w Republice Weimarskiej człowiek w mundurze i oficerkach, obwieszony medalami jak choinka, gdy wychodził na ulicę, wcale nie budził śmiechu, lecz szacunek i podziw.

To tak jak w dzisiejszej Rosji, gdzie minister obrony chodzi obwieszony medalami jak stalinowski marszałek Żukow i nie czuje z tego powodu zażenowania…

Rosja Putina to zmilitaryzowane państwo, wcale mnie to nie dziwi. Tak czy inaczej, biurokraci Republiki Weimarskiej nie mieli
najmniejszej ochoty na demokratyczne eksperymenty, czego Babilon Berlinnie pokazuje. Stanowiło to ogromny problem niemieckiego organizmu państwowego, którego organy wewnętrzne sabotowały jego zdrowie. I proszę zwrócić uwagę, że gdy naziści doszli do władzy, ci ludzie nie tylko pozostali na stanowiskach, ale ochoczo służyli III Rzeszy, wykonując wszystkie, nawet zbrodnicze rozkazy.

Pominęliśmy jedną ważną postać, a więc prezydenta Republiki Weimarskiej i przez moment III Rzeszy – Paula von Hindenburga. Zajmował to stanowisko w latach 1925–1934. To kolejny klon Bismarcka: gruby, antypatyczny feldmarszałek z wielkimi bokobrodami i sumiastym wąsem. Uwielbiał pozować do zdjęć w mundurze obwieszonym medalami i pruskiej pikielhaubie – hełmie ze szpicem. Ostatecznie okazał się postacią tragiczną, ponieważ nie obronił Republiki, a co więcej, pod koniec życia firmował własnym nazwiskiem transformację demokracji w nazistowskiego potwora. Czy ten ponad osiemdziesięcioletni starzec mógł w jakikolwiek sposób temu zapobiec?

Jeśli mówimy o historii alternatywnej, to von Hindenburg nie musiał wcale wygrać wyborów prezydenckich. W 1925 roku wyprzedził Wilhelma Marxa – reprezentanta umiarkowanej opozycji demokratycznej – o zaledwie 3 procent. Gdyby w rywalizację nie wmieszał się kandydat komunistów, prawdopodobnie Marx by wygrał. A Marx ze swoimi umiarkowanymi poglądami nigdy, przenigdy nie mianowałby Hitlera kanclerzem, tak jak zrobił to von Hindenburg w 1933 roku. Spora część ludzi tamtego okresu sądziła, że von Hindenburg nigdy nie powinien być nawet blisko władzy, a co dopiero ją posiadać.

Dlaczego?

Znane jest panu pojęcie Sonderweg?

Brzmi jak coś w rodzaju „starożytna japońska ścieżka samorozwoju ku harmonii i dyscyplinie”.

Sonderweg to niemiecka koncepcja rozwijana od XIX wieku aż do dzisiaj. Mówiąc w wielkim skrócie, jej założeniem jest to, że ścieżka rozwoju niemieckiego państwa i społeczeństwa różni się od ścieżki brytyjskiej, francuskiej czy amerykańskiej, ponieważ tutaj nie doszło do rewolucji burżuazyjnej i Niemcy przeszli od razu od absolutyzmu do demokracji. Podczas gdy po zakończeniu I wojny światowej brytyjska arystokracja utraciła większość swoich wpływów, a francuska w znacznej mierze została wyrżnięta w pień w czasie rewolucji francuskiej, to pruscy junkrzy – tak naprawdę niemiecka arystokracja – w 1919 roku nadal wywierali przemożny wpływ na decyzje polityczne, gospodarkę i armię. A zatem byli siłą archaiczną, która nie została zmuszona do zmiany samej siebie ani przez rewolucję przemysłową i burżuazyjną, ani przez rozwój kapitalizmu i demokracji. Czyli formalnie przyszedł nowy system polityczny, ale struktura społeczna i struktura własności niewiele się zmieniły. Junkrzy nadal rządzili państwem, a von Hindenburg był ich przedstawicielem.

Reprezentant starego układu miał chronić nowe państwo przed starym układem?

Właśnie. I jeśli pan pyta, czy von Hindenburg mógł ochronić nowe państwo przed nazistami, oczywista odpowiedź brzmi: nie mógł. W 1933 roku doszło bowiem do patologicznej sytuacji. Pruscy junkrzy, posiadający wielkie własności ziemskie i najważniejsze fabryki, chcieli wyboru Hitlera, ponieważ sądzili, że będą nim sterować, postrzegali go jako niewykształconego głupka i radykała bez zaplecza finansowego. Von Hindenburg, jako ich przedstawiciel, postawił pieczątkę na tym wyborze.

W Babilon Berlin jest taka scena, gdy służby donoszą von Hindenburgowi, że jeden z generałów złamał zobowiązania międzynarodowe oraz zagrażał bezpieczeństwu państwa, ponieważ sprowadzał do Republiki nielegalną broń chemiczną. Von Hindenburg mówi: „panowie, rozwiążemy sprawę w iście pruski sposób”. Wszystko zatuszował, a generał nie poniósł żadnych konsekwencji.

Gdyby Republika była państwem bardziej demokratycznym od co najmniej dekady i już na samym początku pozbawiła części wpływu stare elity, to nowe państwo nie miałoby problemu z Hitlerem w latach 30. Zamiast tego junkrzy ubzdurali sobie, że z pomocą swojego prezydenta staną się władcami marionetek i jak lalkarz będą kierować ruchami tego rozwrzeszczanego histeryka z ulizaną fryzurą.

To kolejna analogia do Rosji. Pod koniec lat 90. jelcynowscy oligarchowie wybrali na prezydenta nikomu nieznanego byłego oficera KGB Władimira Putina, ponieważ sądzili, że będą kierować nim jak rowerem. A on w ciągu pięciu lat albo ich aresztował, albo zmusił do wyjazdu, albo zastraszył tak, że do dziś wykonują jego polecenia bez mrugnięcia okiem.

To bardzo częste zjawisko. A jak było z Donaldem Trumpem w demokratycznych Stanach Zjednoczonych? Wielki biznes wsparł jego kampanię, ponieważ chciał niższych podatków. Wierzył, że będzie kontrolował prezydenta i dyktował mu wygodne dla siebie decyzje. Jaki był efekt? Trump wymknął się spod kontroli, przyciągnął do siebie i zbarbaryzował znaczną część społeczeństwa. Nawet jego własna Partia Republikańska przestała go kontrolować. Okazało się, że amerykański wielki biznes postradał rozum!

Powiedział pan, że gdyby inaczej potoczyła się I wojna światowa lub nie było wielkiego kryzysu, możliwe byłoby zachowanie Republiki Weimarskiej. Czy istniały inne wydarzenia lub procesy, które mogły uchronić to rodzące się w bólach, półdemokratyczne państwo?

Jeśli chodzi o większe wydarzenia lub procesy, to nie. Wojna i kryzys ekonomiczny stanowiły dwie potężne fale, które wyniosły nazistów do władzy. Paradoksalnie nadzieją był ostatni kanclerz przed Hitlerem, von Schleicher. Ten łysy generał, często zresztą pokazujący się w garniturze zamiast munduru, w przeciwieństwie do wojskowych klonów Bismarcka, które próbowały dokonać puczu w latach 20., reprezentował osobowość nowego typu – był inteligentny, miał zmysł polityczny i zdolność nawiązywania cennych kontaktów. Von Schleicher rozumiał o wiele więcej niż junkrzy i biurokraci, czyli stare elity. Przede wszystkim to, że musi coś Niemcom dać, aby poszerzyć bazę wyborczą partii konserwatywnej, której był liderem, a która zdobywała w wyborach zaledwie 5–6 procent głosów. Problem polegał na tym, że była to partia junkrów i mimo wizji lidera nikt tam nie był zainteresowany stworzeniem programu i przeprowadzeniem reform, które zmusiłyby elity do podzielenia się majątkiem. W rezultacie konserwatyści nie mieli żadnej oferty politycznej dla Niemców, w przeciwieństwie do antykapitalistycznych nazistów, obiecujących rozdanie majątku żydowskich sklepikarzy czy więcej bezpieczeństwa na ulicach.

I co zrobił von Schleicher?

Wbrew swojej partii odwoływał się do haseł populistycznych, między innymi obiecywał rozdanie chłopom ziemi. Rozsierdził tym junkrów, którzy postanowili, że nie będą go dłużej tolerować. Przycisnęli von Hindenburga, by ten zastąpił go Hitlerem. Być może gdyby von Schleicher nie wszedł w tak otwarty konflikt z junkrami, utrzymałby się na fotelu kanclerza trochę dłużej, co dałoby mu perspektywę zdobycia pozycji dyktatora. Bo przecież wkrótce zmarł von Hindenburg, a w tym samym czasie Hitler znajdował się w głębokiej depresji i miał myśli samobójcze. Gdyby się powiesił, zastrzelił lub otruł, a von Schleicher pozostał kanclerzem, Republika i cały świat mieliby problem nazistów z głowy. Von Schleicher nie byłby oazą łagodności, ale z pewnością zostałby umiarkowanym dyktatorem, nie rozpętałby wojny światowej ani piekła ludobójstwa.

Hitler kaput

Wizja, w której ktoś zabija Hitlera, daje ludziom rodzaj emocjonalnego upojenia i zapewne dlatego twórcy tak wiele razy urealniali to marzenie. W każdej chwili możemy odpalić grę komputerową, w której go zabijemy. W powieści Chłopcy z Brazylii doktor Mengele zabija ojca Hitlera, by ten nigdy się nie urodził. W filmie Deadpool 2superbohater zabija kilkuletniego Adolfa. Na YouTubie możemy za darmo włączyć sobie końcówkę filmu Tarantino Bękarty wojny, w której amerykańscy partyzanci dziurawią Hitlera jak worek mięsa. I proszę nie mówić, że te sceny nie sprawiają panu radości. Jaki byłby świat bez Hitlera, oprócz tego, że lepszy?

Ostatnio rozmawiałem o tym z moimi studentami. Opowiadałem im, że w jednej z książek pokazałem osiemnaście narracji, których autorzy fantazjowali o usunięciu Hitlera z historii ludzkości. Między innymi zginął na polu bitwy podczas I wojny światowej, został malarzem albo pisarzem science fiction, ktoś go zabił, gdy był mały, i tak dalej. Moja ulubiona wersja pochodzi z powieści The Iron Dream(Żelazny sen) Normana Spinrada. Hitler emigruje w niej do Stanów Zjednoczonych w 1919 roku, gdzie osiąga sukces jako autor profaszystowskich powieści science fiction. Co ciekawe, w czternastu z osiemnastu alternatywnych narracji fakt usunięcia Hitlera nie powstrzymuje dryfowania Niemiec w kierunku totalitaryzmu. Większość autorów postrzega hitleryzm szerzej, jako chorą potrzebę Niemców, by przekazać władzę nad sobą wszechpotężnemu wodzowi. A więc problemem jest nie tyle szarlatan pod postacią Hitlera, ile wmontowany w niemieckie umysły bies nacjonalizmu, który skazywał ich na kolejnego nazistowskiego lidera i kolejną nazistowską partię. A wie pan, co jest w tym wszystkim najciekawsze?

Wszystko, co pan mówi, jest ciekawe.

Pogląd, że Hitler to dziecko niemieckiej mentalności, popularyzowany był głównie przez pisarzy amerykańskich. W twórczości pisarzy niemieckich usunięcie Hitlera z historii rozwiązałoby sprawę. Oni celowo oddzielali Hitlera od Niemców, by nie obarczano całego narodu winą za skłonności nacjonalistyczne i rasistowskie.

OK, to załóżmy, że małego Adolfa potrącił samochód albo że ojciec, który go bił, przeholował i zatłukł go na śmierć. Albo bądźmy łaskawi, niech młody Adolf zostanie portrecistą. W Republice pojawia się jednak inny faszystowski dyktator, być może nawet męski i dość przystojny, który nie lubi Żydów, ale jednak nie ma pomysłu wymordowania każdego Żyda żyjącego na tej planecie. I co wtedy?

Stawiam tezę, że jeśli powiódłby się zamach na życie Hitlera w 1939 roku, władzę przejąłby Göring, który był zwolennikiem ograniczonej polityki zagranicznej. Chciał odzyskać „niemieckie tereny” przyłączone do Polski i skupić się na rozwoju wewnętrznym, a już całkowicie przeciwny był napaści na Francję i Wielką Brytanię, co otwarcie komunikował swojemu wodzowi. Ciekawej odpowiedzi udzielił też Stephen Fry w swojej powieści Making History (Tworząc historię). Hitler został w niej zabity podczas I wojny światowej, ale to nie uchroniło Niemiec przed nazizmem. Nowy lider był delikatniejszy, posiadał o wiele lepszy zmysł taktyczny oraz cechowały go większa inteligencja i pracowitość. Bo Hitler był strasznym leniem i przez to nie odrobił pracy domowej. Gdyby nie wyrzucił z kraju wszystkich fizyków pochodzenia żydowskiego, ci stworzyliby dla niego bombę atomową, której mógłby użyć, by wygrać wojnę.

W serialu Człowiek z Wysokiego Zamku – nakręconym na podstawie powieści o tym samym tytule – nazistowskie Niemcy posiadały broń atomową. Zrzuciły ją na Stany Zjednoczone, co doprowadziło do podziału USA między Japonię i III Rzeszę.

Właśnie dlatego literacka teza Frya wydaje mi się tak interesująca. Holocaust i to, co zaserwował światu Hitler, było potworne, ale on miał jednak osobowość szaleńca. Gdyby do władzy doszedł ktoś bardziej rozgarnięty i sprytny, mogło być znacznie gorzej.

III Rzesza posiadająca broń nuklearną to koszmar, dlatego że byłaby nie do pokonania. Dzisiaj Rosji czy Chin nie da się ostatecznie pokonać, bo nikt nie zdobędzie Pekinu ani Moskwy, tak jak to bywało w wojnach poprzednich wieków. Jeśli ktoś przekroczy rosyjską granicę, oberwie pociskiem nuklearnym.

W takim wariancie mielibyśmy do czynienia z trwającą dziesiątki lat III Rzeszą, w której być może z czasem doszłoby do liberalizacji, a na przykład w latach 80. wybuchłyby prodemokratyczne protesty i pociągnęłyby za sobą rewolty w niemieckich koloniach. Ale to tylko jeden z wariantów. Koncepcja Frya wydaje mi się szalenie ciekawa, ale nie mam pewności, czy jest słuszna. Problem skrajnie prawicowych ruchów, niezależnie od państwa i kontynentu, polega na tym, że one bez przerwy się dzielą. Co chwila ktoś z nich odchodzi i oskarża resztę o to, że jest niedostatecznie prawicowa, niedostatecznie czysta rasowo albo ideowo. Niedostatecznie niemiecka, niedostatecznie polska czy amerykańska. Wielu skrajnych liderów, nawet jeśli zdobywa władzę, wkrótce ją traci, ponieważ hojnie korzysta z apanaży władzy, ulega korupcji, nadużywa alkoholu albo wdaje się w romanse i perwersyjne relacje seksualne z kobietami.

Oj, nie tylko z kobietami… Ileż wysiłku kosztuje ich tuszowanie relacji homoseksualnych! Węgierski konserwatywny europoseł József Szájer musiał uciekać po rynnie, ponieważ został złapany przez dziennikarzy.

Właśnie dlatego tracą władzę, bo w oczach ich zwolenników znika ich fanatyczny rys, ideowa czystość i niewinność. Wtedy ktoś oskarża ich o utratę ideałów i odłącza się, by stworzyć „prawdziwie prawicową partię”. W Republice Weimarskiej takich
paramilitarnych, rasistowskich partii, które nieustannie się przegrupowywały, było bardzo wiele, ale żadna z nich nie miała tak charyzmatycznego lidera i szalonego krasomówcy, jakim był Hitler. Żaden z ówczesnych liderów nie był również tak purytański. Przecież Hitler nie zaglądał do butelki, nie zmieniał kobiet jak rękawiczek, nie był podatny na korupcję. Jego indywidualne talenty i polityczna skuteczność połączyły różne skrajne partie prawicowe Republiki. Dlatego nie można ot tak po prostu powiedzieć, że w miejsce Hitlera pojawiłby się inny nazista, bo drugiego takiego talentu nie było na horyzoncie. To skłania mnie raczej ku opinii, że miejsce nazizmu zajęłaby dyktatura podobna do dyktatury Horthyego na Węgrzech czy Franco w Hiszpanii. Właściwie autorytaryzm mundurowych był wtedy o wiele częściej spotykanym i naturalnym modelem niż faszyzm. A ówcześni wojskowi, którzy sprawowali władzę, być może flirtowali ze swoimi faszystami, ale nigdy nie dawali im zbyt wielkiego wpływu na decyzje polityczne.

Spontaniczny Holocaust

Powiedział pan, że bez Hitlera nie byłoby II wojny światowej.

Nie byłoby. Hitler oprócz nazizmu wykreował imperialne marzenie i wmówił Niemcom, że muszą zdobyć panowanie nad światem.

To jak w takim razie Europejczycy rozładowaliby narastające na kontynencie napięcia?

To jest najtrudniejsze pytanie! W XVIII wieku Europą targało wiele konfliktów, ale były one rozwiązywane małymi wojnami. Być może dwudziestowieczna Europa poszłaby tą samą drogą i mielibyśmy do czynienia z sąsiedzkimi konfliktami – na przykład między Węgrami a Rumunią albo między Polską a Niemcami – a z tych konfliktów wyklułby się system międzynarodowych interwencji, które służyłyby do przerwania walk, gdyby prowadziły do masowych zbrodni czy ludobójstwa. Tak jak stało się to w latach 90. w Jugosławii. Aczkolwiek ten wariant oznaczałby dla Europy stan permanentnych lokalnych konfliktów przez pół wieku.

Czyli nie obyłoby się bez wojny?

Konflikt był nieunikniony, ponieważ narastała kwestia narodowościowa oraz żydowska. Proszę spojrzeć na swoją ojczyznę, gdzie Żydzi stanowili 10 procent ludności i gdzie powstały hasła wysłania ich na Madagaskar. A takich państw w Europie było kilkanaście: Rumunia, Słowenia, Węgry, Niemcy, Włochy, kraje skandynawskie… Już podczas wojny domowej w ZSRR w Ukrainie wymordowano ponad 100 tysięcy Żydów. Po 1918 roku antysemityzm urósł do niespotykanych dotąd rozmiarów. Nie było więc innej drogi niż kontynuowanie ruchu syjonistycznego i emigracji Żydów do Palestyny. A do tego doszłyby rodzące się aspiracje niepodległościowe w koloniach europejskich. Myślę, że Europa byłaby skazana na małe wojny i duże kryzysy uchodźcze. Z konsekwencjami tych zjawisk musiałaby sobie radzić nieefektywna Liga Narodów, poprzedniczka dzisiejszej Organizacji Narodów Zjednoczonych. Nie ma wątpliwości, że Europa bez wojny tak czy inaczej stałaby się jednym wielkim bałaganem. Każdy musi sobie sam odpowiedzieć na pytanie, co byłoby gorsze: sześcioletnia wojna światowa, w której zginęło 35 milionów ludzi, czy trwający pięćdziesiąt lat kryzys wojenny i migracyjny, ale ze znacznie mniejszą liczbą ofiar.

Czy ktoś oprócz Hitlera mógł wymyślić i zrealizować Holocaust? Stworzyć obozy zagłady, do których zwozi się pociągami starców, kobiety i dzieci i po prostu zagazowuje? A w tym samym czasie w Berlinie specjalne zespoły pracują nad technikaliami „usprawnienia” planu zagłady.

Jeśli nie doszłoby do Holocaustu, Europejczycy i Żydzi używaliby tego słowa w odniesieniu do ukraińskich pogromów Żydów w latach 1918–1920. Tym bardziej że z dużym prawdopodobieństwem można założyć, iż gdyby nie wybuchła II wojna światowa, pogromy byłyby kontynuowane oddolnie i „spontanicznie”. Europejczycy nadal mordowaliby Żydów.

Jeśli nie byłoby Holocaustu z całym jego biurokratycznym, logistycznym instrumentarium oraz rozmiarem tragedii, państwo Izrael mogłoby powstać?

Na ten temat debatują nawet ci, którzy nie zajmują się historią alternatywną, bo to pewnie jedno z ciekawszych pytań XX wieku. Wyznawcy poglądów antysyjonistycznych mówią, że Izrael jest dzieckiem Holocaustu, bo bez tej tragedii członków wspólnoty międzynarodowej nie gryzłoby tak bardzo sumienie, a społeczeństwa nie wywierałyby tak wielkiej presji na polityków, by zgodzili się na powstanie żydowskiego państwa. Zwolennicy tego poglądu zapominają jednak, że tuż przed wybuchem II wojny światowej Palestynę zamieszkiwało już 500 tysięcy Żydów, ponieważ od lat 80. XIX wieku migracja płynęła fala za falą. W dwudziestoleciu międzywojennym imigrowali tam Żydzi z Węgier, Rumunii, Niemiec i Polski. A skoro dochodziłoby do „spontanicznych” pogromów Żydów, ci próbowaliby przedostać się do Palestyny za wszelką cenę, dokładnie tak samo jak dziś Syryjczycy czy subsaharyjscy Afrykanie do Europy. Żydzi wsiadaliby do małych łódek i ryzykowali życiem albo płaciliby przemytnikom haracz, byle tylko trafić do Palestyny, gdzie czuliby się bezpieczniej niż w Europie. Doszłoby też do kryzysu humanitarnego i uchodźczego, który wymusiłby na Imperium Brytyjskim zarządzającym Palestyną znalezienie rozwiązania. Pomogłoby temu wyzwalanie się pozostałych europejskich kolonii, zwłaszcza ogromnych Indii i Pakistanu. Dlatego nie widzę sposobu na zatrzymanie powstania państwa Izrael. Lekcją, jaką powinniśmy wyciągnąć z Holocaustu, jest to, że antysemityzm nie zrodził się wyłącznie w chorym umyśle Hitlera, nie przyszedł wraz z nazistowskimi swastykami, lecz zabijał już sześćdziesiąt lat przed wybuchem II wojny światowej.

Paryż i Londyn kreują mesjasza

Polski dziennikarz Piotr Zychowicz twierdzi, że w 1939 roku Polska powinna była przyłączyć się do Niemiec, oddać im korytarz gdański, a gdy Hitler zacząłby przegrywać, wykonać piwot i wejść do państw koalicji. Uważa pan to za możliwe?

Nie. Nazistowskie Niemcy żądały o wiele więcej. Oprócz korytarza chciały anektować Górny Śląsk i przejąć kontrolę nad całym terytorium. Potrzebowały go, aby w niedługim czasie zaatakować Związek Radziecki.

A wyobraża pan sobie sojusz polsko-niemiecki, po to by wspólnie zaatakować Związek Radziecki, gdyby w Republice Weimarskiej panowała dyktatura wojskowa?

Raczej nie, ponieważ nawet jeśli niemieccy generałowie porzuciliby ideologię rasistowską oraz sny o światowym imperium, z pewnością nie zrezygnowaliby z żądań terytorialnych wobec Polski. Jak zatem polski rząd mógłby zawrzeć z takim państwem chociażby traktat pokojowy? Nawet gdyby jakimś cudem w niemieckich władzach zrodził się pomysł rezygnacji na przykład z Górnego Śląska, nie mogłyby go zrealizować, ponieważ niemieckie tłumy żądały od swoich przywódców przywrócenia tych ziem do macierzy. To prawda, mundurowi rządzący Republiką nie zawarliby traktatu z Sowietami, ponieważ traktowali ich jak najgorszą rewolucyjną zarazę, ale utrzymując stosunki dyplomatyczne z Moskwą, skoncentrowaliby się na odzyskaniu korytarza i Śląska, czemu zresztą nie sprzeciwiałyby się Francja i Wielka Brytania.

Dokładnie tak jak w przypadku Donbasu. Dopóki Rosja nie podjęła pełnoskalowej inwazji na Ukrainę, a „tylko” instalowała swoich separatystów w Donbasie, Paryż i Berlin nie bardzo miały ochotę na to reagować.

Na tym samym bazowałaby dyktatura wojskowa Republiki Weimarskiej. Skoro ani Brytyjczycy, ani Francuzi nie ruszyli z pomocą w przypadku pełnoskalowego ataku nazistów, którzy zajęli Kraków i Warszawę oraz dokonywali rzezi na polskiej ludności cywilnej, to z pewnością nie kiwnęliby palcem, by chronić Polskę, gdyby niemieccy wojskowi zajęli „tylko” Pomorze i Śląsk. Ale szczerze mówiąc, jeśli Niemcy by na tym poprzestali, pokazując swoim rodakom, że ich kraj odzyskał honor, nadal byłby to pozytywny wariant dla słabszej Polski. Mogłaby wówczas przetrwać bez obozów zagłady, czystek etnicznych oraz zniszczonych miast.

Powiedział pan, że dla niemieckich wojskowych bolszewicy byli najgorszą zarazą. Ale przecież nazizm również miał wbudowany komponent antybolszewicki, a jednak doszło do podpisania paktu Ribbentrop–Mołotow. Oba totalitaryzmy przezwyciężyły ideologiczną wrogość. Być może podobnie stałoby się w przypadku wojskowych dyktatorów. Jeden z podstawowych wątków pierwszego sezonu Babilon Berlin dotyczy tego, że niemieccy wojskowi dokonywali zakupów zakazanej broni ze Związku Radzieckiego, co wcale nie mija się z prawdą.

W Republice Weimarskiej istniała grupa polityków lobbująca za bliższymi relacjami ze Związkiem Radzieckim. Być może gdyby w 1925 roku kanclerzem został Marx zamiast von Hindenburga, Niemcy próbowaliby nawiązać bardziej pragmatyczne relacje z Moskwą. Tylko musi pan pamiętać, że w latach 20. ZSRR był pochłonięty problemami wewnętrznymi – zrujnowaną gospodarką oraz walką o władzę. Stalin umocnił się na pozycji dyktatora dopiero w 1927 roku, a kiedy to się stało, rozpoczął kolektywizację, plan pięcioletni oraz industrializację. Tak więc Związek Radziecki ochłonął i stanął na nogi dopiero w drugiej połowie lat 30. Pomijam, że Stalin preferował sojusz z Francją i Wielką Brytanią, chciał powrotu do sojuszu z czasów I wojny światowej. Ale ponieważ Paryż i Berlin nigdy mu nie ufały, w ostatniej chwili odwrócił się do nich plecami i zaczął szukać porozumienia z nazistowską III Rzeszą.

Czy prewencyjny atak Polski, Francji i Wielkiej Brytanii na III Rzeszę mógłby przynieść pozytywny rezultat?

Ze względu na traumę Europejczyków po I wojnie światowej trudno mi uwierzyć w prewencyjny atak na III Rzeszę. Wielka Brytania i Francja tak bardzo dbały o to, żeby nie wybuchła wojna, że Hitler mógł stosować na nich blef za blefem. Sam przyznał, że gdyby w 1936 roku przy okazji remilitaryzacji Nadrenii Francja uruchomiła swoje wojska, pokonałaby Niemcy z łatwością. Ciągłe ustępowanie Hitlerowi, to, że bez walki osiągał zwycięstwo za zwycięstwem, pompowało jego ego, utwierdzało go w przekonaniu, że jest niezwyciężonym mesjaszem. Być może gdyby premierem Wielkiej Brytanii był jastrząb w rodzaju Churchilla, który już w 1936 roku wyznaczyłby Hitlerowi czerwoną linię i ten doznałby porażki, zostałby obalony przez wojskowych. Tym bardziej że w latach 30. w armii zawiązywało się wiele spisków przeciwko Hitlerowi, które jednak nie mogły dojść do skutku, skoro ten nieustannie wygrywał. A raczej nieustannie pozwalali mu wygrywać premierzy Francji i Wielkiej Brytanii.

I znowu wraca dzisiejsza Rosja…

O tym, „co by było gdyby”, nie dyskutowali tylko wariaci piszący do szuflady, ale także Herodot, św. Augustyn czy Machiavelli. Historia alternatywna jest częścią europejskiej tradycji intelektualnej. To nie traktat wersalski, ale wielki kryzys gospodarczy zdecydował o dojściu Hitlera do władzy, co mówi nam jedno: Hitler i nazizm to zjawiska, które mogą się powtórzyć. Gdyby Hitler nie wyrzucił z kraju wszystkich fizyków pochodzenia żydowskiego, ci stworzyliby dla niego bombę atomową, której mógłby użyć, by wygrać wojnę.

Historia

Historia - najnowsze informacje